برای زنان فلسطین، دوره نگاه کردن،
به نقد کشیدن و از نو آغاز کردن شروع شده است...
بر مبنای شرایط کنونی، شرایطی که نسل‌کشی فلسطینی‌ها توسط نژاد‌پرستان فاشیست اسرائیلی و حمایت آشکار قدرت‌های امپریالیستی و در راس آنان آمریکا در جریان است، در شرایطی که در مقابل این نسل‌کشی میلیون‌ها نفر از مردم جهان در کنار ستمدیدگان فلسطینی قرار دارند، درج مجدد مصاحبه زنده یاد رفیق آذر درخشان با یک زن مبارز و فعال سیاسی فلسطینی که در سال ١٣٨١ انجام پذیرفت و در نشریه هشت مارس شماره ۵ انتشار یافت را برای درک بهتر از افت‌و‌خیز جنبش فلسطین و به طور مشخص جنبش زنان فلسطین، ضروری می‌دانیم- هشت مارس
فلسطین به کانون تلاطمات خونین خاورمیانه تبدیل شده است. امروز قلب خیزش‌های توده‌ای ستمدیدگان جهان در فلسطین می‌تپد. در این دنیا هیچ‌کس نمی‌تواند در برابر پایداری و از خود گذشتگی توده‌های فلسطینی، و جنایات وحشیانه فاشیست‌های اشغالگر اسرائیلی، بی‌تفاوت بماند. هیچ‌کس نمی‌تواند ادعای مخالفت با نظام ستمگرانه‌ی حاکم بر جهان را داشته باشد، اما بی‌توجه از کنار مسائل فلسطین بگذرد. هیچ زن مبارز و آزادیخواهی که خواهان رهایی از شر این نظام جهانی مردسالار و اربابان آن است نمی‌تواند و نباید این بی‌عدالتی عریان بیش از هفت دهه را تحمل کند.
آذر درخشان: با تشکر از این که گفتگو با مجله ما را قبول کردید، امیدواریم که این مصاحبه به خوانندگان مجله ما امکان آشنایی با جنبش فلسطین و مبارزات زنان در این جنبش را فراهم کند. گفتگو را با سه سئوال اساسی مبارزات خلق فلسطین آغاز می‌کنیم: مسئله اشغال، مسئله حق بازگشت پناهندگان فلسطینی، مسئله اسلو.
جمیله: زمانی که کشوری کشور دیگر را اشغال می‌کند حتا تحت قوانین اشغال کننده اهالی اشغال شونده از حقوقی برخوردارند. در حالی‌که از فلسطینی‌ها حتا حق زندگی تحت حکومت اشغال گر سلب شده و کماکان سلب می‌شود. چون چهار میلیون فلسطینی حق بازگشت به روستا‌هایی که از آن اخراج شده‌اند را ندارند. برای توضیح بیشتر واقعه ایی را توضیح می‌دهم. در یکی از کنفرانس‌های بین‌المللی در حال توضیح همین مسئله بودم. مقام اسرائیلی حاضر در کنفرانس گفت: «خانم ما به شما تجاوز کرده‌ایم ولی با شما ازدواج نکرده‌ایم که حق و حقوقی داشته باشید.» من به حضار یادآوری کردم که این گفتار بی‌شرمانه هم فاشیستی است و هم ضد زن.
باز می‌گردم به اصل مطلب. داشتم می‌گفتم که وقتی که خود فلسطینی‌ها دو تا عنصر پایه ایی مسئله فلسطین را به دور بی‌فکنند، آنگاه مردمی که پشتیبان انقلاب فلسطین هستند، چه خواهند گفت. بنابراین وقتی که ما می‌نشینیم دوستانه با دشمن با زبان انگلیسی خوب مذاکره می‌کنیم و قرارداد «ممکن شدنی» (البته برای منافع خودشان) می‌بندیم، آن گاه ما نمی‌توانیم امپریالیست‌ها را مورد سرزنش قرار دهیم. این جا دیگر باید خود فلسطینی‌ها را مورد انتقاد قرار داد.
مسئله فلسطین مشکل میان مسلمان و یهودی نیست. مسئله غصب سرزمین است. غصب این سرزمین، غصب فلسطین توسط یک دولت استعماری است. دولت استعماری که توسط قدرت‌های امپریالیستی غرب از طریق سازمان ملل در سال ١٩٤٨ تحمیل شد، و اکثریت مردم فلسطین را به تبعید راند و سپس در سال ١٩٦٧ اسرائیلی‌ها بقیه فلسطین یعنی کرانه غربی و غزه را نیز اشغال کردند. بنابراین در مبارزه فلسطین این دو مسئله مرکزی در مقابل ما قرار دارد.
تا سال ١٩٨٢ جنبش فلسطین عمدتا در میان اهالی تبعیدی فلسطین متمرکز بود. و در میان مردم نوار غزه و کرانه غربی حتا در دوره‌ای که تحت اشغال اسرائیل بودند، چنین مبارزه‌ای جریان نداشت. و رهبری و مبارزه به دور مسئله رهایی ملی بود.
آذر درخشان: گفتی که باید فلسطینی‌ها را بخاطر قرارداد اسلو مورد انتقاد قرار داد. سئوالم این است که آیا کسانی که این قرارداد را امضاء کردند در واقع نماینده مردم فلسطین بودند؟ آیا کسی مخالف عرفات نبود؟
جمیله: البته این مسئله پیچیده‌ای است. اول از همه مسئله این است که ما با یک جنبش رهایی بخش ملی مواجه‌ایم که پایگاهش در سرزمین خودش نبود. ما با موردی مانند ویتنامی‌ها که درون سرزمین خودشان با امپریالیست‌ها می‌جنگیدند مواجه نیستیم. جنبش رهایی بخش فلسطین در خارج از سرزمین خودش متولد شد. بنابراین باید از بیرون کشور خودش برای رها کردن کشورش می‌جنگید. این یک جنبه پیچیده مسئله است. یک جنبه دیگر آن است که مردم فلسطین به مثابه یک ملت یک خلق به رسمیت شناخته نمی‌شوند. بنابراین در دهه هفتاد وقتی عرفات برای ایراد سخنرانی به سازمان ملل دعوت شد این یک پیروزی بزرگ برای مردم فلسطین بود، زیرا از سال ١٩٤٨، این اولین بار بود که فلسطینی‌ها به مثابه یک موجودیت ملی به رسمیت شناخته شدند و البته این با حمایت و پشتیبانی همه انقلابیون و جنبش‌های رهایی بخش جهان و جنبش‌های جهان سوم امکان‌پذیر شد. بدین ترتیب «ساف» و در راس آن عرفات به مثابه نماینده مردم فلسطین شناخته شدند. بنابراین وقتی که در مورد امضاء این قرارداد صحبت می‌کنیم مردم فلسطین مقصر نیستند. در نتیجه وقتی سئوال می‌شود که آیا مردم فلسطین در امضاء این قرارداد مقصر بودند، باید جواب دهم خیر! مردم را نمی‌توان سرزنش کرد. در سال ١٩٨٢ «ساف» و رهبری اش همراه مردم فلسطین و در میان آنان در اردوگاه‌های فلسطینی در لبنان مستقر بود. بنابراین مردم فلسطین می‌توانستند رهبری خود را تحت نظر بگیرند. مردم توانایی آن را داشتند که مانع انحراف رهبری شوند، و نگذارند معامله کند و امتیاز بدهد. اما زمانی که اسرائیلی‌ها موفق به اخراج «ساف» از لبنان شدند (ساف به تونس رفت) آنها در واقع موفق شدند شکافی میان رهبری و مردم بوجود آورند.
آنها همچنین موفق شدند میان فلسطینی‌ها و لبنانی‌ها شکاف بی‌اندازند. می‌توانم بگویم که امروز اکثریت مردم لبنان نمی‌خواهند انقلاب فلسطین از سرزمین آنها پیش برده شود. به این ترتیب رهبری فلسطین پایگاه‌های مختلف خود را از دست داد. و قدرت نظارت مردم بر رهبری نیز از بین رفت. و در درون «ساف» ساختار‌های نمایندگی فلج شدند. (منظور ارگان‌های انتخابی از سوی تشکل‌های توده‌ای خلق فلسطین و سازمان‌های سیاسی است که بدنه ساف را تشکیل می‌دادند). این ساختار‌ها در هر جا که فلسطینی وجود داشت موجود بود. کلیه این ساختار‌ها فلج شدند. بنابراین رهبری مستقر در تونس توانست کل ساف را از مردم اش برباید. البته که مردم فلسطین مقصر نیستند. هیچ‌کس هم از آنها سئوال نکرد که این قرارداد را می‌خواهید یا نه. البته زنگ‌های خطر برای ما بصدا در آمد که معامله و سازشی در شرف وقوع است. زمانی که دولت‌های عرب و «ساف» بعد از جنگ خلیج، کنفرانس مادرید را قبول کردند معلوم بود که چنین چیزی در شرف وقوع است. آنها در واقع با قبول کنفرانس مادرید، شرط و شروط‌های ایالات متحد آمریکا را قبول کردند. یکی از شروط آمریکا آن بود که مذاکرات بین فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها فقط می‌تواند توسط فلسطینی‌های مقیم سرزمین‌های اشغالی غزه و کرانه غربی پیش برده شود و حتا «ساف» نمی‌تواند نقشی در آن داشته باشد. بنابراین با قبول کنفرانس مادرید پیشاپیش موقعیت نمایندگی فلسطینی‌ها را هم بدور انداختند. در نتیجه آنها هر آن‌چه را که مهم بود بدور افکندند. به این معنا مردم را نمی‌توان سرزنش کرد.
جمیله: حکومت خودگردان فلسطین کمک‌های مالی وسیعی از اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها و نهاد‌های سازمان ملل برای تقویت حکومت خودگردان دریافت می‌کند. با آن که آمریکا اجازه نمی‌دهد اروپایی‌ها در رابطه با پروسه مذاکرات دخالت کنند، اما اروپا منبع مالی عمده حکومت خودگردان است. بخشی از این کمک‌های مالی توسط اعضای حکومت خودگردان به‌حساب‌های شخصی واریز می‌شود. و از این مناسبات برای گسترش ارتباطات شخصی خود با کمپانی‌های چند ملیتی و بیزینس‌های اسرائیلی استفاده می‌کنند. و اسرائیلی‌ها چنین ارتباطاتی را تشویق می‌کنند. آنها خواهان آن هستند که عرفات و دارو دسته اش راه فساد را در پیش گیرند و به منافع اسرائیل خدمت کنند. هرچند عرفات یک سمبل ملی است، اما در این زمینه بسیار اغراق شده است. در میان مردم این ترس نیز وجود دارد که اگر عرفات برود، یکی بدتر از او جانشین اش خواهد شد. و بیشتر از همه مردم از وقوع یک جنگ داخلی میان فلسطینی‌ها هراس دارند. بنابراین تمام این تضاد‌ها و پیچیدگی‌ها باعث می‌شود مردم فلسطین بسوی عرفات کشیده شوند. بنابراین وقتی که اسرائیلی‌ها می‌گویند که ما می‌خواهیم از شر عرفات خلاص شویم، مردم فلسطین را مجبور می‌کنند که بگویند خیر ما عرفات را می‌خواهیم.
آذر درخشان: کمی در مورد جنبش موجود در فلسطینی‌های تبعیدی توضیح دهید، اینکه آنها در سرنوشت جنبش فلسطین چگونه دخالت می‌کنند و موقعیت‌شان در کشور‌هایی که ساکنند چگونه است، آیا در این کشور‌ها ادغام شده‌اند و یا هنوز تعلق خاطر به فلسطین دارند؟
جمیله: خیلی مهم است که بد‌انیم اهالی فلسطین که در سال ١٩٤٨ از سرزمین خودشان رانده شدند و امروز با واژه تکنیکی پناهنده تعریف می‌شوند، در قلب مشکل فلسطین قرار دارند. خلق فلسطین هفت میلیون نفر است. نیمی از این هفت میلیون پناهنده هستند. البته رقم خیلی بیشتر از این است. فعلا ما داریم از رقمی که سازمان ملل ثبت کرده حرف می‌زنیم و به آنها بعنوان پناهنده کمک می‌کند. اما عده زیادی از فلسطینی‌های رانده شده به تبعید هرگز به سازمان ملل برای گرفتن کمک مراجعه نکردند. مثلا بسیاری در کشور‌های عربی زندگی می‌کنند، اما بعنوان پناهنده فلسطینی در سازمان ملل نام‌نویسی نکرده‌اند. من تاکید می‌کنم که قلب مسئله فلسطین از دست دادن سرزمین‌های‌شان است که عمده آن در بخشی است که امروز اسرائیل خوانده می‌شود و بخشی دیگر سرزمین فلسطین غزه و کرانه غربی است که تنها ٢٢ درصد سرزمین فلسطین را تشکیل می‌دهد. بنابراین فلسطینی‌هایی که از سرزمین خود به بیرون رانده شدند، قلب مسئله فلسطین را تشکیل می‌دهد. اما این فلسطینی‌ها پراکنده‌اند. بزرگترین بخش آنها در اردن زندگی می‌کنند و بخش بزرگ دیگر در خود نوار غزه و کرانه غربی هستند. نیمی از اهالی غزه و کرانه غربی فلسطینی‌هایی هستند که در سال ١٩٤٨ از زمین‌های خود رانده شدند. و بخش‌های دیگر در سوریه و لبنان هستند.
آذر درخشان: اما با گذشت زمان این مسئله اهمیت خود را از دست می‌دهد و حل می‌شود با این مشکل چگونه باید مقابله کرد؟
جمیله: بله این چیزی است که امپریالیست‌ها همیشه گفته‌اند که «مسئله با گذشته زمان حل خواهد شد.» مثلا به ما می‌گویند «۵٠ سال گذشته است آیا فکر می‌کنید فلسطینی‌ها هنوز بخاطر می‌آورند. مردم باید واقع‌بین باشند، باید زندگی خود را در هر کجا که قرار‌گرفته‌اند، ادامه دهند. بنابرین مردم فراموش کرده‌اند.» خلاصه از این حرف‌ها زیاد می‌زنند. اما این یک دروغ است. اول خاطره‌ای را تعریف می‌کنم که برای من از اهمیت برخوردار است. زمانی که اولین انتفاصه اتفاق افتاد، کودکان فلسطینی کمپ‌های پناهنده گی مثلا در لبنان، مبهوت تصاویری که در تلویزیون می‌دیدند، شدند حتی کودکان لبنانی. بازی بچه‌ها در خیابان‌ها تبدیل به سنگ‌پراکنی و تقلید از جوانان انتفاضه شده بود و مرتبا پدر و مادر خود را سئوال باران میکردند که این چیست؟ و پدر و مادر‌ها تاریخ فلسطین را توضیح می‌دادند و می‌گفتند اینها برادران و خواهران شما هستند که برای بیرون کردن اشغالگران اسرائیلی از کشورمان مبارزه می‌کنند. در کودکستان‌ها که بچه‌های چهار تا شش‌ساله هستند، معلم‌ها هر روز با سئوال بچه‌ها در مورد فلسطین مواجه می‌شدند. کودکان برای بچه‌های انتفاضه هدیه می‌آورند. برخی از آنها سنگ می‌آوردند که به جوانان فرستاده شود، بعضی از آنها گلوله می‌آوردند و از معلم‌شان می‌خواستند که به کرانه غربی و غزه بفرست. و تمام ساعت روز صرف توضیح این مسئله به کودکان می‌شد که به چه دلیل انتفاضه بوجود آمده است. و چگونه آنان سرزمین‌شان را از دست داده‌اند. پدر و مادر‌ها به مدرسه مراجعه میکردند و می‌گفتند چه اتفاقی دارد می‌افتد، کودکان چهار تا پنچ ساله ما هر روز صحبت از این می‌کنند که انتفاضه فلسطین را آزاد خواهد کرد. بنابراین احساس هم هویتی با فلسطین و این که فلسطین سرزمین ماست در حال ناپدید شدن نیست، به‌هیچ‌وجه! و فلسطینی‌ها نمی‌خواهند که چنین احساسی ناپدید شود.
بعد از سال ١٩٤٨ در کمپ‌های فلسطینی صلیب سرخ چادر‌هایی را برای زندگی پناهندگان برپا کرد. پس از چند سال سازمان ملل می‌خواست ساختمان‌های دائم برای زندگی آنان درست کنند، اما پناهندگان فلسطینی تا سال‌ها حاضر نبودند به ساختمان‌ها نقل و مکان کنند. زیرا می‌ترسیدند که اگر از چادر به ساختمان نقل و مکان کنند، هرگز حق بازگشت به خانه و کاشانه و زمین‌شان داده نخواهد شد. اگر تاریخ تلاش‌های بین‌المللی برای حل این مسئله را مطالعه کنید، بارها با این موارد مواجه خواهید شد. سازمان ملل و قدرت‌های جهانی بارها تلاش کردند تا مسئله پناهندگان فلسطینی را حل کنند، زیرا آنها خودشان این مسئله را بوجود آورده و مرتکب جنایتی عظیم و تاریخی در حق مردم فلسطین شده بودند. بنابراین تلاش‌های مختلفی را برای حل یا تخفیف این مسئله سازمان می‌دادند. و در کلیه این تلاش‌ها از سال ١٩٤٨ تا امروز، خیلی تلاش کرده‌اند تا پدیده پناهنده بودن اهالی اخراج شده فلسطینی را پاک کنند تا آنها در کشور محل سکونت‌شان ادغام شوند. یک مثال دیگر پناهنده گان فلسطینی مقیم اردن است. به فلسطینی‌هایی که در اردن زندگی می‌کنند ملیت اردنی داده می‌شود. اما در عین حال بعنوان پناهنده فلسطینی ثبت شده‌اند و به این صورت شناسایی می‌شوند. یعنی هم شهروند اردن هستند و هم پناهنده فلسطینی. زمانی که قرارداد اسلو امضا شد بسیاری از فلسطینی‌های مقیم اردن که شهروند اردن هستند به سازمان ملل مراجعه کرده و تقاضا کردند که یک بار دیگر به مثابه پناهنده فلسطینی ثبت شوند. اینها کسانی بودند که هنگام اخراج از فلسطین خودشان را به‌عنوان پناهنده در سازمان ملل ثبت نکرده بودند. اما وقتی متوجه شدند که اسلو آنها را از نقشه حذف خواهد کرد ناگهان شماره پناهندگان فلسطینی به طور جهشی بالا رفت زیرا می‌خواستند ثبت شود که آنها می‌خواهند فلسطینی بمانند. زیرا برای فلسطینی بسیار مشکل است که با بی‌عدالتی که در حق آنها شده است سازش کنند. فلسطینی بودن بخشی از زندگی روزمره آنان است. فراموش کردند این هویت هم به لحاظ سیاسی برایشان مشکل است و هم به لحاظ فرهنگی. آنان تا آن جا حاضرند ادغام شوند که هویت فلسطینی‌شان مورد نفی و انکار قرار نگیرد. بنابرین در اردن که امکان نگاه داشتن هویت فلسطینی بود، حاضر به قبول شهروندی اردن نیز شده‌اند. در اردن به مثابه پناهنده فلسطینی نیز ثبت شده‌اند که امکان بارگشت به سرزمین خودشان برایشان باز باشد.
آذر درخشان: می‌توانی بیشتر توضیح دهی که این حدودا چهار میلیون فلسطینی تبعیدی چگونه خود را بیان می‌کنند؟ چگونه حمایت خود را از جنبش فلسطین در داخل فلسطین نشان می‌دهند؟
جمیله: عمدتا با سازمان‌یابی سیاسی این حمایت خود را نشان می‌دهند. اکثر فلسطینی‌های تبعیدی متعلق به این یا آن سازمان سیاسی فلسطینی هستند. می‌توانم بگویم که همه فلسطینی‌ها یا در سازمان‌های توده‌ای هستند و یا عضو یکی از سازمان‌های سیاسی هستند، مثل فتح یا جبهه دمکراتیک خلق، جبهه رهایی بخش فلسطین، جبهه دمکراتیک خلق فلسطین هستند.
آذر درخشان: یعنی نمی‌توان یک فلسطینی را پیدا کرد که بندی با این تشکلات نداشته باشد؟
جمیله: اگر امروز‌بندی نداشته باشند حداقل ده سال پیش داشتند. اگر امروز بیرون آن قرار دارند به دلیل آن است که به آن انتقاد دارند اما دلیل اش این نیست که هویت خود را و لزوم مبارزه علیه اشغال را نفی کرده‌اند.
آذر درخشان: آیا منظورت فلسطینی‌های همه‌جای دنیاست؟
جمیله: بله در همه‌جا. توجه کن که جنبش فلسطین در بیرون فلسطین متولد شد. وقتی تبعید میلیون‌ها فلسطینی در سال ١٩٤٨ شروع شد، جنبش فلسطین در میان فلسطینی‌های تبعیدی زاده شد. یعنی حتی در نوار غزه و کرانه غربی که تا سال ١٩٦٧ اشغال نشده بود زاده نشد. بلکه در خارج از سرزمین فلسطین‌زاده شد. در واقع فلسطینی‌های تبعیدی سال‌ها به لحاظ سیاسی بسیار پیشرو‌تر و سازمان‌یافته‌تر از فلسطینی‌های کرانه غربی و نوار غزه بودند. یکی از دلایل آن البته این بود که کرانه غربی تحت کنترل اردن بود و دولت اردن هیچ‌گونه حق آزادی فعالیت برای فلسطینی‌ها قایل نبود، همانطور که برای فلسطینی‌های مقیم اردن قائل نیست. یعنی تا همین امروز فلسطینی‌های اردن حق ندارند تشکیلات فلسطینی خود را برپا کنند. و غزه نیز تحت کنترل مصر بود. و مصر هم مطلقا به فلسطینی‌ها اجازه سازمان‌یابی و فعالیت سیاسی نمی‌داد. تشکیلات‌های فلسطینی در اردن شروع شد، اما بعد از سپتامبر سیاه (کشتار توده‌های فلسطینی ساکن اردن بدست ارتش ملک حسین در سال ١٩٧٠) مرکز جنبش فلسطین به لبنان منتقل شد.
بنابراین یکی از شاخص‌های تاکید مردم فلسطین بر هویت فلسطینی‌شان تعلق آنان به این یا آن تشکل توده‌ای و یا سازمان سیاسی فلسطینی است. حال برخی از این تشکلات توده‌ای فعالیت سیاسی می‌کنند، برخی دیگر فعالیت‌های مربوط به معیشت و امدادرسانی به پناهندگان فلسطینی.
آذر درخشان: مثلا وجود کشور‌های سوسیالیتی و جنبش‌های رهایی بخش گوناگون؟
جمیله: بله و یکی دیگر از دلایل تاریخی مهم اش آن بود که در همان زمان که اسرائیل آفریده شد، تمام جهان عرب دستخوش جنبش ضد استعماری بود. و استعمارگران انگلیسی و فرانسوی از کشور‌های مختلف توسط مبارزات مردم اخراج می‌شدند. بنابراین در شرایطی که تمام جهان عرب دستخوش جنبش ضد استعماری بود، محو کردن فلسطینی‌ها امکان‌ناپذیر بود. البته آنها تلاش خود را کردند. تا سال ١٩٧٣ قدرت‌های جهانی حاضر نبودند حتا قبول کنند که خلق فلسطین وجود خارجی دارد! اما جنبش فلسطین آنان را مجبور کرد که موجودیت ما را به مثابه یک خلق و ملت به رسمیت بشناسند. که ما موجودیت داریم. که ما نیز خلقی هستیم و هویت ملی داریم. و حقوقی داریم و می‌خواهیم که حقوق‌مان را بدست آوریم.
آذر درخشان: می‌توانی کمی در مورد سازمان‌های فلسطینی توده‌ای که در خارج فلسطین هستند توضیح دهی، چون آن‌چه در رسانه‌ها می‌فهمیم این است که سازمان فلسطینی فقط فتح و حماس و... هستند؟
جمیله: البته مسئله بد‌لیل به درازا کشیده شدن پیچیده شده است. از سال ١٩٤٨ تا ٢٠٠٢ بیش از پنجاه سال است و البته حافظه مردم غیر فلسطینی به درازای حافظه‌ی مردم فلسطین نیست. بنابراین مردم فقط آن‌چه را که در ده سال گذشته، گذشته است بخاطر می‌آورند. بنابر این اگر شما به عقب نروید و ریشه‌های تاریخی این مسئله را جستجو نکنید، گیج‌خواهی شد. اگر تاریخ را مطالعه نکنید، مسئله را کاملا درک نخواهید کرد. یا خواهید گفت که ای بابا! این چه نوع رهبری است که فلسطینی‌ها دارند! یا خواهید گفت ای بابا! چرا این فلسطینی‌ها با یهودی‌ها دعوا دارند! یا تحت تاثیر این تبلیغات رادیو و تلویریون‌های امپریالیستی قرار می‌گیرید که مداوما می‌گویند «اینها تروریست هستند و...» و غیره.
بنابراین اول از همه من سعی خواهم کرد شکاف موجود را برای شما پُر کنم. اما قبل از این که این کار را بکنم، می‌خواهم بگویم که خیلی مهم است که ما تاریخ را عمیقا مطالعه کنیم و از یاد نبریم. این نه فقط برای مردم فلسطین بلکه برای خلق‌های همه جای دنیا مهم است، که ببیند چگونه امپریالیست‌ها می‌توانند اراده خود را تحمیل کنند و سپس بطور سیستماتیک برای پاک کردن حافطه تاریخی در مورد آن مسئله فعالیت و کار کنند. آمریکایی‌ها می‌گویند مسئله پناهندگان فلسطینی به‌مرور زمان پاک خواهد شد. و اسرائیلی‌ها با صراحت اعلام کردند که تمام پناهندگان فلسطینی باید در کشور‌های تبعیدی‌شان ادغام شوند. البته آمریکایی‌ها سعی می‌کنند حرفی متفاوت بزنند و می‌گویند «نه. این شدنی نیست و فلسطینی‌ها باید بتوانند به آن ٢٢ درصد یعنی نوار غزه و کرانه غربی بر گردند.» و به این ترتیب می‌خواهند بین جمعیت فلسطینی در تبعید و فلسطینی‌های کرانه غربی و غزه دعوا بی‌اندازند. زیرا نه فقط در غزه و کرانه غربی برای اهالی فعلی آنجا کار نیست زمین نیست، بلکه آن‌چه هم که هست بطور کلی به اقتصاد اسرائیل وابسته است. ادغام چهار میلیون جمعیت دیگر در آنجا غیر ممکن است. من هر چه بگویم نخواهم توانست شکاف تاریخی را در این مصاحبه برای شما پُر کنم، اما تلاش خودم را می‌کنم. خلاصه کردن تاریخ مبارزه فلسطینی‌ها به حماس و عرفات تحریف تاریخ فلسطین است.
نکته بسیار مهم آن است که فلسطینی‌ها به خاطر آن که پراکنده هستند، در کنترل و تعیین سرنوشت جنبش خودشان محدودیت دارند و دیگران عمدتا این محدودیت‌ها را بیشتر و بیشتر می‌کنند، منظورم قدرت‌های امپریالیستی و دولت‌های عربی است. آنها بطور سیستماتیک اقداماتی را اتخاذ کرده‌اند که رابطه‌ی بین توده فلسطینی و سازمان‌های سیاسی اش را تضعیف کنند و این رشته‌های پیوند را از هم بگسلند. بنابراین وقتی که رهبری تو به لحاظ مالی به اروپا، آمریکا و دولت‌های ارتجاعی عرب مانند عربستان سعودی وابسته است، معلوم است که براحتی منحرف می‌شوند و از راهی که مردم می‌خواهند دور می‌شوند.
پرسیدی که فلسطینی‌های خارج چگونه درگیر جنبش می‌شوند. برای من یک مقدار این مسئله جالب است. چون اولین سئوالی که به ذهنم می‌رسد این است که فلسطینی‌های کرانه غربی و غزه در زمانی که مرکز جنبش فلسطین در خارج بود، چگونه به آن خدمت میکردند. بنابراین سئوال عوض شده است به این معنا می‌گویم جالب است. زیرا جنبش فلسطین در داخل تقویت شده و سئوال این است که فلسطینی‌های خارج چگونه باید با آن مرتبط شوند. یعنی مسئله بلعکس شده است. و ما باید به ارزش این موقعیت پی ببریم. البته من اصلن نمی‌خواهم به‌دست آورد‌های جنبش فلسطین در خارج کشور کم‌بها دهم. ما باید برای این مسئله که تا زمان اولین انتفاضه دست آورد‌های جنبش فلسطین عمدتا توسط جنبشی که در خارج مستقر بود، بدست آمده است ارزش قائل شویم. یعنی تلاش‌های فلسطینی‌های در تبعید را باید به رسمیت بشناسیم. برای سالیان طولانی قلب جنبش فلسطین در میان آنها بود. البته شاید بتوان گفت که این خودش نقطه‌ضعفی نیز بود. و اشتباهی نیز بود زیرا فلسطینی‌های نوار غزه و کرانه غربی به نوعی به حاشیه رانده شده بودند. و یک مولفه دیگر مردم فلسطین را نیز از یاد برده بود و آن هم فلسطینی‌های مقیم اسرائیل است. اینها ٢٠ درصد اهالی اسرائیل را تشکیل می‌دهند.
آذر درخشان: و این رقم بزرگی است...
جمیله: بله و حتا خود فلسطینی‌ها هم این بخش از هموطنان خود را فراموش کرده بودند و باید تاکید کنم که آنها به مثابه شهروندان درجه سوم اسرائیل در آن جا زندگی می‌کنند. به خاطر آن که عرب هستند هیچ‌گونه حقوقی ندارند و هرگز بعنوان فلسطینی شناسایی نمی‌شوند. به آنها اعراب ساکن اسرائیل می‌گویند.
آذر درخشان: چرا به آنها فلسطینی نمی‌گویند؟
جمیله: به دلایل روشن. دولت اسرائیل از زمان تاسیس اش این طبقه‌بندی را انجام داد و به آنها اعراب درون اسرئیل لقب داد. آنها از حقوق مشابه بقیه شهروندان اسرائیل بهره‌مند نیستند. دارای حقوق برابر با شهروندان یهودی اسرائیل نیستند. به این دلیل می‌گوییم شهروندان درجه سوم هستند. حتا تا همین هفته قبل دولت اسرائیل سرزمین‌های این عرب‌ها را مصادره می‌کرد! یعنی زمین شهروندان عرب درون اسرائیل. غصب زمین قلب مسئله فلسطین در همه‌جاست. کاری که اسرائیل از سال ١٩٤٨ تا کنون به آن ادامه داده است. زمین‌ها و اموال آنهایی را که بیرون کردند، گرفتند و بتدریج زمین‌ها و اموال آنهایی که مقاومت کرده و سرزمین خود را ترک نکردند، نیز گرفتند و هنوز به غصب خود ادامه می‌دهند. بخش بزرگی از این فلسطینی‌های داخل اسرائیل درون خود اسرائیل پناهنده هستند و حق بازگشت به روستا‌هایی که از آن جا رانده شده‌اند را ندارند. زیرا اسرائیلی‌ها روستا‌های آنها را منهدم کرده‌اند. بنابراین با وجودی که هنوز داخل اسرائیل هستند، حق بازگشت به روستا‌های موطن خود را ندارند. و این در شرایطی است که آنها شهروند اسراییلی محسوب می‌شوند. به این دلیل است که می‌گوییم رسما در طبقه‌بندی شهروندان بی‌حقوق هستند. از این اهالی فلسطینی داخل اسرائیل هنوز بسیاری در روستا‌های خود هستند و بسیاری دیگر همانطور که گفتم از روستا‌های موطن خود رانده شده و حق بازگشت ندارند. و غصب زمین‌های آنها هنوز ادامه‌دارد. فلسطینی‌ها روزی دارند بنام «روز زمین» که در ماه مارس است. این روز یکی از روز‌های ملی بسیار مهم فلسطینی هاست و سالگرد روز‌هایی است که در سال ١٩٧٠ اسرائیلی‌ها یک هجوم بزرگ را برای غصب زمین‌های فلسطینی‌های درون اسرائیل سازمان دادند و در مقابل آن توده‌های فلسطینی درون اسرائیل شورش کردند. و این خیزش توده‌ای توسط اسرائیلی‌ها بطرز بی‌رحمانه‌ای سرکوب شد. از آن موقع به‌بعد قیام فلسطینی‌های داخل اسرائیل در دفاع از سرزمین‌های‌شان بعنوان روز ملی زمین توسط همه فلسطینی‌ها برگزار می‌شود.
آذر درخشان: بر می‌گردیم به نکته قرارداد اسلو در سال ١٩٩٦ و این که چگونه آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها با کمک عرفات و بقیه راه‌حل خود را تحمیل کردند. در جهان این‌گونه تبلیغ شد که گویا بلاخره امپریالیست‌ها یک چیزی به فلسطینی‌ها دادند و بخشی از تبلیغات در مورد «نظم نوین» جهانی بود. بیشتر در مورد نتایج این قرارداد صحبت کن. چون در واقع آن‌چه پس از آن در فلسطین اتفاق افتاد، آوردن همان ساختار کنترلی بود که در آفریقای جنوبی تحت سیستم آپارتاید برقرار بود، یعنی سیستم بنتوستان (دهکده‌های محصور سیاه پوست نشین در نظام آپارتاید افریقای جنوبی).
جمیله: اسلو چه کار کرد؟ جوهر اسلو محو کردن تمام دست آورد‌های جنبش فلسطین است. و اینها عبارت بودند از یکم، به رسمیت شناختن موجودیت خلق فلسطین به مثابه یک موجودیت یک پارچه ملی، علیرغم این که بخش‌های مختلفش در نقاط مختلف جهان پراکنده است. اسلو خلق فلسطین را به دو قسمت تقسیم می‌کند فلسطینی‌های بیرون از نوار غزه و کرانه غربی و فلسطینی‌های ساکن در این دو منطقه. دوم، قرارداد اسلو حق تعیین سرنوشت و حقوق مردم ر را نیز کنار می‌زند. در حالی‌که یکی از دست آورد‌های جنبش فلسطین این بود که نه تنها موجودیت خلق فلسطین را در سطح بین‌المللی به رسمیت شناساند، بلکه حقوق آنان را نیز به رسمیت شناساند و این حقوق در مصوبه‌های بین‌المللی و مصوبه‌های سازمان ملل ثبت شد. (یعنی قرارداد اسلو نقص تمامی قوانین بین‌المللی تا آن زمان در مورد فلسطینی هاست.) این حقوق عبارتند از: یکی حق بازگشت به زمینی که از آن جا ریشه‌کن و رانده شده‌اند و حق داشتن دولت به هر ترتیبی که خود مردم فلسطین تصمیم بگیرند. و حق تعیین سرنوست. و علاوه بر این حقوق سازمان آزادیبخش فلسطین بعنوان نماینده مردم فلسطین به رسمیت شناخته شد، بطوری که امروزه کرسی فلسطین در سازمان ملل متعلق به سازمان آزادیبخش هست و نه حکومت خودگردان. همه اینها دست آورد‌های جنبش فلسطین تا زمان اسلو است. و قرارداد اسلو اینها را نقض کرده است. قرارداد اسلو نه بر پایه اینها بلکه بر پایه پاک کردن همه اینها مبتنی است.
قرارداد اسلو مسئله پناهندگی فلسطینی‌ها را بر پایه حق بازگشت آنها حل نکرده است و مسئله حق بازگشت بخشی از دستور کار مذاکرات نبوده است. فلسطینی‌ها تلاش کردند آن را بعنوان یکی از اجزای مذاکرات وارد کنند، اما شکست خوردند و تا آن جا که به مسئله تشکیل دولت فلسطین بر می‌گردد، حتا در کرانه غربی و نوار غزه دولت مستقل فلسطینی بنا نشد و نخواهد شد و حداکثر یک بنتوستان تحت کنترل اسرائیل بوجود آمده است. و هر‌گونه دولتی در اینجا برقرار شود هیچ‌گونه استقلال و کنترل بر روی مرزهایش نخواهد داشت. حق برقراری مناسبات خارجی نخواهد داشت، احتمالن حداکثر دارای استقلال در زمینه برخی مسائل مانند اداره اقتصاد محلی، آموزش و غیره خواهد بود. توده‌های فلسطینی به مسخره می‌گویند «دولت فلسطینی زاده شده در اسلو، تنها این حق را برای فلسطینی‌ها خواهد آورد که زباله‌های خود را جمع‌آوری کنند» و این که «از طرف اسرائیل پلیس بالای سر مردم فلسطین باشد و جلوی انتفاضه‌های دیگر را بگیرد.» توجه شما را به این مسئله جلب می‌کنم که اسلو پس از آغاز انتفاضه اول ساخته و پرداخته شد. زیرا انتفاضه، امپریالیست‌ها و دول عربی را بشدت ترسانده بود و بدنبال راهی برای خاموش کردن آن می‌گشتند. بنابراین باید تاکید بگذاریم که اسلو در تضاد ١٨٠ درجه با حقوق و آمال خلق فلسطین قرار دارد. و امروز خلق فلسطین آن را به همین شکل ارزیابی کرده و می‌نگرد، بدون هیچ‌گونه شک و شبهه‌ای. در ابتدا رهبری فلسطین در مناطق اشغالی (کرانه غربی و نوار غزه) این توهم را در میان مردم دامن زد که اسلو منجر به استقلال فلسطین خواهد شد. و مردم آن جا می‌گفتند «خب حتا اگر باعث آزادی تمام فلسطین نشود، حداقل در این بخش از دست حکومت اشغالگر خلاص خواهیم شد.» مردم چنین آرزویی را داشتند و می‌گفتند اگر این تنها راه بدست آوردن استقلال است، پس بهتر است این راه را طی کنیم و مردم بشدت هراسان شده بودند زیرا اسرائیل مرتبا در این مناطق کلونی (دهکده‌های یهودی نشین) به وجود می‌آورد. و هراسان می‌گفتند که اگر ما همین حالا وارد مذاکره نشویم این ٢٠ درصد بقیه سرزمین ما را نیز غصب خواهند کرد. و به فلسطینی‌های خارج می‌گفتند که اگر این جا را هم بگیرند ما نیز مانند شما بدون سرزمین خواهیم شد. بنابراین مردم آن نواحی در ابتدا از اسلو حمایت کردند. در چند سال اول حامی آن بودند زیرا باور کرده بودند وعده‌های رهبری فلسطین و آمریکایی‌ها را که در عرض ۵ تا ١٠ سال آینده، مسئله فلسطین حل‌و‌فصل و موقعیت نهایی فلسطین معین خواهد شد. و اسرائیلی‌ها بطور کامل از نوار غزه و کرانه غربی بیرون خواهند کشید و ایجاد دهکده‌های یهودی نشین در این نواحی را متوقف خواهند کرد.
سال ١٩٩٩ دیگر برای همه مردم فلسطین روشن بود که هیچ‌چیز بدست نمی‌آورند. شروع انتفاضه دوم در سال ١٩٩٩ در‌واقع اعلان این موضع بود که هیچ‌کدام از آن وعده‌ها عملی نخواهد شد و فلسطینی‌ها بتدریج تمام سرزمین‌شان را از دست خواهند داد. نقشه اسلو مبنی بر عقب‌نشینی مقطعی از نوار غزه و کرانه غربی و سپس ایجاد منطقه‌های آ، ب، ث در این نواحی بود. یعنی منطقه آ که قرار بود تحت کنترل کامل حکومت خودگردان باشد. و منطقه ب که تحت کنترل مشترک اسرائیلی فلسطینی و منطقه ث که تحت کنترل کامل اسرائیلی‌ها باشد. و هم زمان اسرائیلی‌ها بر شدت غصب زمین و ساختن دهکده‌های یهودی نشین در مناطق تحت کنترل‌شان افزودند. بنابراین کرانه غربی و غزه به مناطقی تقسیم شد که در محاصره دهکده‌های یهودی نشین هستند. بنابراین به فلسطینی‌ها کرانه غربی و نوار غزه داده شد که هر کدامشان در محاصره دهکده‌های یهودی نشین هستند. و ارتباط یک شهر با شهر دیگر به این وسیله قطع شده است. مثلا برای یک فلسطینی امکان ندارد بتواند بدون برگه عبور از یک ناحیه به ناحیه دیگر برود. یعنی بدتر از دوران اشغال کامل این نواحی توسط ارتش اسرائیل شده است. و همزمان اسرائیلی‌ها اورشلیم شرقی را که بخشی از مناطق اشغالی بود غصب کرده و به خود ملحق کردند. آنها به غصب اورشلیم شرقی رضایت نداده و شروع کردند به اخراج اهالی بومی از اورشلیم شرقی. و دست به انواع اقدامات زدند که کلیه حقوق فلسطینی‌هایی را که در آن جا زندگی میکردند از آنها بگیرند. مثلا بسیاری از مردم در اورشلیم خانه داشتند اما در رام الله کار میکردند.
آذر درخشان: ممکن است مقداری در مورد وضعیت اقتصادی مردم پس از برقراری حکومت فلسطینی توضیح دهی؟
جمیله: اول از همه تاکید کنم که «آتوریته فلسطینی» یک حکومت نیست بلکه یک «آتوریته» است. یعنی مردم فلسطین را نمایندگی نمی‌کند. صرفا یک «آتوریته» در کرانه غربی و غزه است. اتوریته و نمایندگی فلسطینی‌های بیرون از نوارغزه و کرانه غربی را ندارد.
پس از اسلو یک انتخابات در غزه و کرانه برگزار شد که خیلی بزرگش کردند از اینور و آنور دنیا ناظر آوردند و غیره. اما چپ این انتخابات را تحریم کرد. زیرا معتقد بودند که این مشروعیت بخشیدن به اتوریته فلسطین است که حتی یک حکومت هم نمی‌باشد. و همچنین برای این آورده شده است که منافع اسرائیلی‌ها و آمریکائی‌ها را برآورده کند، بنابراین در این زمان این انتخابات از سوی چند فراکسیون چپ تحریم شد. البته این تحریم توده‌ای نشد، زیرا همه توده‌ها به پای صندوق‌های رای رفتند. زیرا برای توده‌ها این راهی بود برای این که نظریه خود را بیان کنند و در آن روز‌ها خیلی امیدوار و هیجان‌زده بودند. زیرا برای اولین بار در طور زندگی‌شان به آنان یک بار شانس انتخاب کردن داده شد. البته بدون وجود رهبری که واقعیت اوضاع را برای آنان تشریح کند و آلترناتیوی جلو بگذارد، معلوم است که پای صندوق‌های رای می‌رفتند.
موقعیت اقتصادی تمام فلسطینی‌ها پس از اسلو خراب‌تر شد. برای دوره کوتاهی قشر کوچکی از آن بهره برد. منظورم فقط رهبری آتوریته فلسطینی نیست. بسیاری از روشنفکران، سازمان‌های غیر دولتی و احزاب سیاسی ار پروسه صلح سود بردند. زیرا سهم‌هایی نیز به آنها داده شد. به آنها نقش تقویت آتوریته فلسطین داده شد. بنابراین در یک دوره بسیار کوتاه طبقه مشخصی از آن بهره برد. یعنی برای یک بخش محدود از بورژوازی فلسطین دوره جمع‌آوری ثروت بود. در تبعید پس از اسلو موقعیت وضعیت مالی فی الفور خراب‌تر شد. زیرا اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها بلافاصله کمک‌های مالی خود را به نهاد بین‌المللی امدادرسانی به پناهندگان فلسطینی کم کردند. این نهاد بین‌المللی از طرف سازمان مللل مسئول رساندن خدمات امدادی به پناهندگان فلسطینی است (یو آن آر آ). به این ترتیب کیفیت و ابعاد خدمات آموزشی و بهداشتی پناهندگان فلسطینی بشدت کاسته شد و پناهندگان فلسطینی بیش‌از‌پیش به حاشیه رانده شدند. مثال لبنان را بزنیم. در لبنان پناهندگان فلسطینی حق کار کردن ندارند. و تنها بمثابه روزمزد یا کارگر ساختمانی و کشاورزی می‌توانند کار کنند. آنها حق کار در بقیه حیطه‌ها را ندارند. علاوه بر این که حق کار در لبنان ندارند، مشاغل سطح پائین نیز توسط کارگران مهاجر سوری گرفته می‌شود. و به این ترتیب فلسطینی‌ها دسترسی به یک منبع درآمد با ثبات برای تامین معاش ندارند و این در شرایطی است که پس از اسلو سازمان ملل از خدمات خود برای آنها بشدت کاسته است. در گذشته بچه‌های فلسطینی اردوگاه‌های پناهندگان حتمن به دبیرستان نیز راه می‌یافتند، اما اکنون دبستان را تمام کرده و بندرت می‌توانند به دبیرستان برسند. تحصیل کرده‌های فلسطینی نیز مجبورند به مشاغلی مانند کارگر روزمزد و غیره بپردازند. از زمان اسلو شرایط روز‌به‌روز وخیم‌تر می‌شود. بطور مثال بیست درصد خانواده‌های فلسطینی ساکن در لبنان بیش از یک دلار در روز درآمد ندارند. این وضعیت جدیدی است. پس از اسلو حتی ساف کمک‌هایی را که به پناهندگان فلسطینی خارج می‌کرد قطع کرد.
آذر درخشان: کمک مالی را قطع کرد که بر آنها فشار بگذارد که در کشور سکونت خود ادغام شوند؟
جمیله: دقیقا.دقیقا. حتی کمک‌هایش به حلال احمر فلسطین در لبنان که نهاد خودش است را قطع کرد. دکتر‌ها و پرستاران فلسطینی با ٧۵ تا ١٠٠ دلار در ماه کار می‌کنند در حالی‌که در لبنان حداقل حقوق ٣٠٠ دلار در ماه است. تاثیرات اسلو بر تشدید فقر تبعیدیان خیلی زیاد و سریع بود. در داخل وضع اقتصادی مردم در نتیجه سیاست‌های اسرائیل که به طور متناوب خروج فلسطینی‌ها از نواحی مسکونی‌شان و ورودشان به شهر‌های اسرائیلی برای کار را ممنوع می‌کند، بدتر شد. و هر زمان که اسرائیل می‌خواهد بر روی آتوریته فلسطینی و عرفات فشار بگذارد این ممنوعیت‌ها را تشدید می‌کند. هر زمان اتفاقی می‌افتد که خوش‌شان نمی‌آید، فی الفور این سیاست را بکار می‌برند. هر زمان که می‌خواهند روی آتوریته فلسطینی و عرفات فشار بی‌اورند که نقش پلیسی خود را خوب اجرا کنند از این سیاست استفاده می‌کنند. اسم این سیاست، سیاست حصارکشی است. یعنی منطقه آ و ب را بسته اعلام می‌کنند و کسی نمی‌تواند از آن خارج شود. اغلب نیروی کار فلسطینی غزه و کرانه غربی در اسرائیل کار می‌کنند.
بنابراین وقتی سیاست حصار کشی برای هفته‌ها و ماه‌ها اعمال می‌شود، اکثریت نیروی کار این مناطق بیکار می‌شوند. این وابستگی اقتصادی بسیار عظیم است. در نتیجه این وضعیت تاثیر زیادی روی موقعیت اقتصادی توده‌های مردم در این مناطق داشته است. مضاف بر این زمین‌های‌شان نیز برای ایجاد دهکده‌های یهودی نشین از آنان گرفته شده است. یعنی زمین دهقانانی که از زمین امرار معاش میکردند، از آنها گرفته می‌شود و در آنها دهکده‌های یهودی نشین ایجاد می‌کنند. و آتوریته فلسطینی هیچ اقدامی در این مورد سازمان نمی‌دهد. آتوریته فلسطینی آنقدر در این زمینه بی‌عمل است که حتی زمانی که کشور‌های اروپایی به سیاست دهکده‌سازی اسرائیلی‌ها اعتراض کردند، آتوریته فلسطینی حتا از این فرصت برای هیچ اقدامی استفاده نکرد. بلکه دست به سازش بر سر این مسئله نیز زد. یعنی زیر فشار آمریکا و اسرائیل دست به سازش‌های بیشتر و بیشتر زد.
آذر درخشان: اسرائیل زمین‌های دهکده‌های یهودی نشین را چگونه غصب می‌کند؟
جمیله: دولت اسرائیل محدوده‌ای را مشخص می‌کند و اعلام می‌کند این محدوده طبق قانون جزو زمین‌های عام‌المنفعه است یا یک منطقه را منطقه نظامی اعلام می‌کند و پس از آن که تحت این عناوین این سرزمین‌ها را از فلسطینی‌ها مصادره کردند، به خانواده‌های یهودی تحویل می‌دهند که بیایند دهکده‌های مخصوص خود را در آن جا بنا کنند.
از سال ١٩٦٧ اسرائیلی‌ها بطور سیستماتیک به غصب زمین فلسطینی‌ها و ساختن دهکده‌های یهودی نشین اقدام کردند تا بتوانند به حداکثر ممکن بقیه ٢٢ درصد خاک فلسطین را نیز به خود الحاق کنند. بنابراین امروز که به‌اصطلاح پروسه مذاکرات صلح است، یکی از جدال‌ها بر سر تعیین مرز هاست. اسرائیلی‌ها مرز اورشلیم را گسترش داده‌اند. اورشلیم یک سوم کرانه غربی است. با گسترش مرز شهری اورشلیم اکنون اسرائیلی‌ها ادعا می‌کنند که اورشلیم شرقی بخشی از مذاکرات نیست و پس نمی‌دهیم و هیچ یک از دهکده‌هایی را که ساخته‌اند پس نخواهیم داد. بنابراین آنها تمام نقاط استراتژیک را در تپه‌های اطراف شهر‌های فلسطینی مصادره کرده‌اند و تمام زمین‌های قابل کشت فلسطینی‌ها را غصب کرده‌اند. تمام منابع آبی را غصب کرده‌اند و کنترل می‌کنند. آن‌چه برای فلسطینی‌ها باقی مانده است مقدار بسیار کمی زمین‌های غیر‌قابل کشت است و حتا منابع آبی‌شان توسط اسرائیلی‌ها کنترل می‌شود. دهکده‌های یهودی نشین در غزه و کرانه غربی کنترل کامل آب‌های این منطقه را در دست گرفته‌اند. توجه کنید که آب مساله مهمی در خاورمیانه است. و در جنگ‌های آینده این مساله یکی از مسائل حاد خواهد بود. از ترکیه تا فلسطین آب از موضوعات بسیار حاد است. یکی از دلایلی که اسرائیلی‌ها به جنوب لبنان حمله کردند برای گرفتن سرچشمه رودخانه لیتانی که بزرگترین رودخانه جنوب است، بود. هرچند اکنون از جنوب لبنان بیرون کشیده‌اند اما تمام آب لیتانی را از زیرزمین مکیده و به اسرائیل برده‌اند. اسرائیلی‌ها بطور سیستماتیک بهترین زمین‌ها و منابع کرانه غربی را گرفته‌اند. فقط شهر‌ها را ول کرده‌اند که البته در این جا نیز استثناء است. مثل هیبرون. هیبرون را به دو قسمت کرده‌اند. زیرا یک دهکده یهودی شامل ٣٠٠ نفر را در هیبرون ساخته‌اند و بخاطر این سیصد نفر که بشدت دست راستی افراطی هستند، هیبرون را به دو قسمت تقسیم کرده‌اند بطوریکه فلسطینی‌ها در یک طرف خیابان راه می‌روند اما نمی‌توانند از خیابان رد شوند و بروند آنطرف خیابان.
آذر درخشان: غیر‌قابل تصور است. حتی در آفریاتی جنوبی این کار‌ها را نکرده‌اند. این یک آپارتاید واقعی است...
جمیله: بله. فکر نمی‌کنم هیچ‌جای دیگر این کار‌ها را کرده باشند. در آفریقای جنوبی این کار‌ها را نکردند. از آن جا شدید‌تر است. حداقل در آفریقای جنوبی نیروی کار همیشه قادر به‌کار کردن بود. هرگز معادن را برای تنبیه سیاهان نبستند. زیرا برایشان استخراج الماس‌ها مهم‌تر از تنبیه سیاهان بود. اما در این جا تنبیه بسیار شدید است. حصارکشی یعنی محکوم کردند مردم به گرسنگی. به این ترتیب اسرائیلی‌ها به مردم می‌گویند بایستی بطور مطلق تابع ما باشید. حتما بیاد دارید که در شب کریسمیس شارون حتی اجازه نداد که عرفات از خانه اش در بیاید و بیست متر آن طرف‌تر در مراسم شب کریسمس کلیسا شرکت کند. که عرفات قرار است«رئیس» آتوریته این مناطق باشد!
آذر درخشان: درست است که موضوع فلسطین و جنبش فلسطین موضوعی بسیار گسترده است اما مایلیم کمی در مورد موقعیت زنان فلسطینی صحبت کنی.
جمیله: لطفا به من کمک کن که این مبحث را شروع کنم یعنی از کجا و چه موضوعاتی را توضیح دهم؟
آذر درخشان: نقش زنان در کل جنبش فلسطین. می‌توانی از ابتدای جنبش شروع کنی و این که در طول تاریخ این جنبش دستخوش چه تغییراتی شد؟
جمیله: یکی از مشخصات جنبش فلسطین آن است که از همان ابتدای این جنبش زنان فلسطینی در پروسه انقلاب درگیر بودند. و از همان ابتدا تشکلات توده‌ای خود را داشتند. نمایندگان خود را درون «ساف» و نمایندگان منتخب خود را در این جبهه داشتند. تمام سازمان‌های توده‌ای جنبش فلسطین در زیر چتر یک سازمان توده‌ای «ساف» متشکل بودند، هرچند هر یک از فراکسیون‌های مختلف «ساف» نیز سازمان‌های توده‌ای خودشان را داشتند. زنان حتی در مبارزه مسلحانه و عملیات چریکی شرکت داشتند، البته نه به معنای نیم نیم، اما در هر حال درگیر بودند. در اوج جنبش فلسطین با مناسبات پدرسالارانه و مردسالارانه بشدت مبارزه می‌شد. مناسبات میان زنان و مردان بسیار باز بود. و در میان انقلابیون فلسطین بسیار پیشرفته‌تر بود. البته در میان روشنفکران سطح پیشرفته‌تری بود. اما بطور کلی توده زنان نیز درگیر جنبش فلسطین بوده‌اند. چه در مبارزه علیه اسرائیلی‌ها یا امدادرسانی به پناهندگان و آموزش سیاسی و غیره. البته یک کار صورت نمی‌گرفت، این سازمان‌های توده‌ای زنان وظیفه خود را صرفا در زمینه این که چگونه می‌توانند به انقلاب فلسطین کمک کنند می‌دیدند و کمتر به مسئله تغییر موقعیت و تغییر دیدگا‌ها و مناسبات بر سر زنان درون خانه، محله و اردوگاه‌ها و بطور کلی جامعه پرداخته می‌شد. وقتی که انقلاب در اوج خود بود، موقعیت زنان به دلیل آن که در مبارزه سیاسی و انقلابی عمیقا درگیر بودند، بهتر بود. و همه اینها تاثیر زیادی بروی زندگی روزمره زنان می‌گذاشت. اما زمانی که انقلاب افت کرد، زنان خود را در موقعیت بسیار سختی یافتند.
موقعیتی سخت و در چنگال قیود پدرسالارانه جامعه. فعلا در مورد خارج از فلسطین صحبت می‌کنم. و هر زمان که مسئله زنان پیش کشیده می‌شد، جواب کلاسیک به آن داده می‌شد که: «ما الان درگیر جنبش رهائی ملی هستیم و مسئله رهائی زنان مسئله مرحله بعد است.» این جواب کلاسیک اغلب جریانات سیاسی جنبش فلسطین بوده است. و جواب داده می‌شد که در عمل، زنان دارند آزاد‌تر می‌شوند. در زمینه آموزش دادن و تغییر دادن نظام ارزش‌ها در ارتباط با زنان و موقعیت آنان، درون جنبش هیچ کاری انجام نمی‌شد. و این مسئله به موقعیت درجه دوم حواله داده می‌شد. البته بسیاری از ما‌ها استدلال می‌کردیم که به «رها شدن زنان در پراتیک نمی‌توان اکتفا کرد زیرا تجربه انقلاب الجزایر را داریم که زنان در صفوف اول انقلاب نقش داشتند. در صفوف اول مبارزه علیه استعمار نقش داشتند، اما بلافاصله پس از آزادی الجزایر از دست استعمار فرانسه زنان به موقعیت عقب‌مانده درون جامعه رانده شدند. حجاب و بسیاری از ارزش‌های جامعه پدرسالار بر آنان تحمیل شد». در اوج جنبش فلسطین در دهه ٧٠ و اوایل ٨٠ تمام جامعه به دور مبارزه علیه اسرائیل و دفاع از «ساف» و سازمان‌های آن ساخته شده بود. بنابرین اغلب در خانه نبودند. بلکه بطور روزمره درگیر فعالیت‌های مختلف مربوط به جنبش بودند. مادران در انقلاب درگیر بودند، و بخاطر این که فلسطینی‌ها در اردوگاه‌ها با هم زندگی میکردند، سیستم حمایت از خانواده بسیار گسترده بود و فقط وابسته به مادر و پدر نبود و نیست.
آذر درخشان: بطور مشخص چه نقشی در این جنبش داشتند؟ آیا در چارچوبه نقش مادر و همسر خدماتی را به انقلاب فلسطین میکردند یا چه؟
جمیله: برخی از آنان در جنبش چریکی بودند، برخی دیگر فعالین سیاسی اردوگاه‌های پناهندگی بودند، برخی در زمینه آموزش دهی سیاسی کار میکردند. برخی هم برای جنگجویان غذا می‌پختند و امکانات برایشان ایجاد میکردند. اما فعالیت زنان صرفا محدود به این که به رزمندگان دیگر خدمت کنند نبود بلکه خودشان مبارز و فعال بودند. این زنان درگیر سازمان‌های توده‌ای بودند که مشغله‌شان این نبود که چگونه از زنان در چارچوبه نقش سنتی‌شان در خدمت جنبش فلسطین استفاده کنند. بلکه مشغله‌شان این بود که زنان به مثابه انقلابیون چه نقشی باید در انقلاب داشته باشند. یعنی این‌طور نبود که زن در خانه می‌نشست و به چریک‌ها و فعالین سیاسی می‌گفت «یا حبیبی» تو مبارز هستی و شهید هستی بیا برایت غذا بپزم و یا لباست را وصله بزنم. روند غالب این نبود، بلکه روند غالب این بود که زنان در انواع و اقسام پروژه‌ها و فعالیت‌های سیاسی و نطامی یا کار با مادران و بچه‌های زندانیان سیاسی و جان‌باختگان و غیره فعال بودند و هنوز هم هستند. این موقعیت زنان در میان فلسطینی‌های تبعیدی بود.
پس از اشغال و تحت اشغال تجربه متفاوتی بود در آنجا ساختار‌ها مانند ساختار‌های درون جوامع فلسطینی اردوگاه‌ها نبود. در اردوگاه‌ها ساختار‌های اجتماعی سنتی ضربه خورده بود و مناسبات فئودالی از هم گسیخته شده بود. پناهنده‌ها نه دهقان هستند و نه کارگر و نه غیره، و تحت تاثیر جنبش انقلابی فلسطین رادیکالیزه شده بودند. اما در داخل متفاوت بود. جامعه‌ای بود که هنوز در چارچوبه فئودالی تکوین می‌یافت. بنابراین سازمان‌های سیاسی بخصوص سازمان‌های چپ بر پایه یک برنامه فمینیستی شروع به سازماندهی زنان کردند که زنان، خود را رها کنند و بطور برابر در مبارزه برای رهایی از اشغال شرکت کنند. و شروع به ساختن ساختاری کنند که مبتنی بر برابری زن و مرد باشد. تا بدانجا که در ١٤ نوامبر ١٩٨٨ وقتی عرفات در تبعید بیانیه تشکیل دولت فلسطین را اعلام کرد دومین یا سومین نکته آن برابری کامل زنان و مردان بود. این برای یک کشور عرب یا اسلامی بسیار مهم بود که چنین بیانیه‌ای را صادر کند. اینها همه نتیجه مبارزه زنان بود و گرنه خیلی عذر می‌خواهم عرفات برایش اصلا مهم نیست که زنان چه می‌شوند. وقتی من این را شنیدم خیلی تحت تاثیر واقع شدم زیرا در آن چیزی کاملا متفاوت از آن‌چه در کشور‌های عربی و کشور‌هایی که قانون اسلامی دارند دیدم. بنابراین عرفات مجبور شده بود که این را بعنوان یکی از اصول اساسی بیانیه دولت فلسطین قرار دهد. مطمئنم که امروز نیرو‌های اسلامی فلسطین در مقابل چنین چیزی می‌ایستند ولی در آن سال چنین مخالفتی موجود نبود. در جنبش خارج جلوی برنامه فمینیستی گرفته شد. اما در داخل جنبش زنان بر پایه برنامه فمینیستی انقلابی بخصوص از جانب چپ شروع به‌کار کرد و این بسیار مهم بود. سازمان‌های توده‌ای زنان بسرعت گسترش یافتند بطوری که وسیع‌ترین و با نفوذ‌ترین و قدرتمند‌ترین سازمان توده‌ای شدند یعنی حتا از سازمان‌های توده‌ای کارگران و دانشجویان بسیار فعال و قدرتمند‌تر بودند و پروژه‌های گوناگون داشتند، بطوری که وقتی انتفاضه اول سربلند کرد، زنان ستون فقرات آن بودند. زنان هم در مقابله با نیرو‌های اشغالگر نقش داشتند و هم در بقای اهالی. این زنان بودند که محاصره را می‌شکستند و مبارزه را ادامه می‌دادند و بطور برابر با مردان کار میکردند. در آن یک رهبری سراسری انتفاضه شکل گرفته بود که سازمان‌های زنان بخشی از آن بودند.
آذر درخشان: یعنی جنبش زنان را تبدیل کردند به پروژه‌های «سازمان‌های غیر دولتی»؟
جمیله: بله. ان جی او‌های مربوط به «دیالوگ میان اسرائیلی‌ها و فلسطینی ها» و «خشونت علیه زنان»، ایجاد «خط تلفن امدادی برای زنان کتک خورده»، فراهم کردن امداد قانونی برای زنانی که طلاق گرفته و یا در حال طلاق بودند و غیره. خلاصه پس از اسلو همراه با سقوط همه‌چیز جنبش زنان نیز به این حد سقوط کرد و سرزندگی خود را از دست داد. مضافا صعود حماس نیز بسیاری از زنان را بسوی خود جلب کرده است. یعنی بسیاری از زنان را از صفوف جنبش سکولار زنان بیرون کشیده است. حماس از فقر زنان نیز برای جلب آنان استفاده می‌کند. زیرا این زنان برای بقای خود و کودکان‌شان نیاز دارند که تحت حمایت ارگانی قرار گیرند و حماس و سازمان‌های اسلامی دیگر ثروتمند می‌باشند. به این ترتیب جامعه فلسطین یک روند بالعکس در مقابل سکولاریسم و رهایی زنان براه افتاده است. و ارزش‌های پدرسالارانه و محافظه‌کارانه تقویت شده است و اوضاع سختی است. بطوری که در برخی مناطق زنان بی‌حجاب نمی‌توانند در خیابان‌ها ظاهر شوند.
من نمی‌خواهم اوضاع را کاملا تیره‌و‌تار تصویر کنم. واقعیت آن است که در همه زمینه‌ها یک دوره نگاه کردن، به نقد کشیدن و از نو آغاز کردن شروع شده است. بسیاری از رهبران زن و زنانی که سابقا در سازمان‌های سیاسی فعال بودند، اکنون بدنبال آن هستند که مجدا توده زنان را سازماندهی کنند و بطور جدی بدنبال این وظیفه هستند. بخصوص آن که در سال‌های اخیر گرایش قهقرایی در موقعیت زنان شدید بوده است. در نتیجه این عقب‌گرد‌ها بسیاری از زنان فعال سازمان‌های چپ نیز به موقعیت درجه دوم رانده شدند و در نتیجه از سازمان‌های خود بریدند. آنها نیز اکنون بطور جدی بدنبال یافتن برنامه‌های متفاوت و راه‌های دیگری برای پیشبرد مبارزه هستند. این که چنین چیزی بالاخره متحقق خواهد شد یا نه به عوامل گوناگونی وابسته است. من فکر نمی‌کنم در موقعیتی باشم که بیش از این نظر دهم.
آذر درخشان: حتا حماس نیز چیزی بنام فمنیست‌های اسلامی سازمان نداده است؟
جمیله: البته که خیر. و فکر نمی‌کنم که چنین چیزی اتفاق خواهد افتاد. ملت فلسطین مختلطی از مسلمانان و مسیحیان می‌باشد و یک سازمان اسلامی باید خیلی ارتجاعی شود که بخش بزرگی از جمعیت را حذف کند، صرفا بخاطر اینکه متعلق به مذهب دیگری هستند همه فلسطینی‌ها به یک اندازه از بوجود آمدن اسرائیل و اشغال فلسطین رنج می‌برند. بنابراین حتا یک تشکیلات اسلامی مانند حماس تا حدی می‌تواند مردم را بخاطر مذهب‌شان از یکدیگر جدا کنند. مانند حزب الله لبنان به دلیل ترکیب جمعیت لبنان دارای محدودیت است. یعنی فقط با جمعیت شیعه در لبنان می‌تواند کار کند. و با جمعیت مسلمانان و سنی و مسیحی هیچ ارتباطی نمی‌تواند برقرار کند. یعنی مثل ایران نیست. بعلاوه گرایش سکولار در جامعه فلسطین هنوز بسیار قوی است. حتا در غزه و کرانه غربی حماس ماکزیموم بیش از ٣٠ درصد حمایت مردم را جلب نکرده است.
آذر درخشان: همانطور که می‌دانید اکنون تبلیغ می‌شود که جنبش رهایی بخش فلسطین یک جنبش مذهبی است؟
جمیله: بله، بخصوص اسلامی‌های غیر فلسطینی سعی می‌کنند هویت مذهبی را به جنبش فلسطین بچسبانند.
آذر درخشان: امپریالیست‌ها و اسرائیلی‌ها سعی می‌کنند این کار را بکنند زیرا جنبش فلسطین همواره یک جنبش سکولار بوده است و این یک نقطه قوت در مقابل اسرائیل یک دولت یهودی یعنی یک دولتی با هویت مذهبی است.
جمیله: دقیقا همین‌طور است.
آذر درخشان: فکر می کنم تاثیرات انقلاب ایران هم هست.
جمیله: بله قدرت‌گیری اسلامی‌ها پس از سرنگونی شاه در ایران تاثیرات زیادی بر روی فلسطینی‌ها گذارد و انقلاب اسلامی حامیان زیادی در میان فلسطینی‌ها کسب کرد. فلسطینی‌ها به دولت ایران به مثابه دولتی که از فلسطینی‌ها و حقوق آنان حمایت می‌کند می‌نگرند. و در میان گرایشات سکولار نیز همین‌طور است، هرچند آنها جنبه اسلامی اش را دوست ندارند. اما زمانی که می‌خواهند دوستان و دشمنان مردم فلسطین را بشمارند، ایران را در کنار دوستان می‌گذارند. و استدلال این است که ایران از اسرائیل حمایت نمی‌کند و خواهان پایان یافتن اشغالگری است و غیره. در مورد صدام حسین نیز چنین است. در میان فلسطینی‌ها صدام آدم منفوری است. با این وصف او را دوست خود حساب می‌کنند. البته مردم خود را با جمهوری اسلامی یا صدام حسین به لحاظ ایدئولوژی هم هویت نمی‌دانند. با این وصف موضع‌گیری این کشور‌ها در قبال اسرائیل میان توده‌های فلسطینی گیجی بوجود می‌آورد. متاسفانه اغلب مردم فلسطین با نگاهی مثبت به جمهوری اسلامی می‌نگرند. و پیروزی حزب الله لبنان علیه اسرائیل مسئله را غامض‌تر می‌کند. بنابراین برای توده‌هایی که همه‌چیز را نمی‌دانند ایران نقش مثبتی در قبال مسائل فلسطین و لبنان دارد. و با صراحت بگویم که یک دلیل اش آن است که ارتباط کافی میان جنبش ایران و جنبش فلسطین موجود نیست. در واقع میان انقلابیون ایران و فلسطین تقریبا هیچ ارتباطی وجود ندارد. بین چپ این جا و آن جا ارتباطی وجود ندارد و این یک خلاء مطلق است. البته در این یا آن مجله تخصصی مقالاتی چاپ می‌شود، ولی اینها اصلا کافی نیست. این خلاء موجب شده که دولت جمهوری اسلامی ایران چهره خود را خوب جلوه دهد. در مورد سوریه نیز همین‌طور است. موضع سوریه در قبال اسلو خیلی بهتر از موضع خود فلسطینی هاست. مثلا سوری‌ها به اسرائیلی‌ها می‌گویند ما فقط در چارچوب قوانین بین‌المللی با اسرائیل مذاکره خواهیم کرد. یا وقتی اسرائیلی‌ها می‌گویند بلندی‌های جولان را تقسیم کنیم، سوریه می‌گوید یا همه‌چیز یا هیچی. در حالی‌که فلسطینی‌ها مرتب سرزمین خود را بذل و بخشش می‌کنند. برای همین توده‌ها مقایسه می‌کنند و می‌بینند سوریه بهتر از اتوریته فلسطینی است. بنابراین در میان توده‌های فلسطینی در مورد دوستان و دشمنان گیجی وجود دارد. و البته در شرایط استیصال آدم‌ها به هر شاخه‌ای دست می‌اندازند. به این ترتیب است که یکباره بن لادن قهرمان می‌شود. از بس همه به مردم خیانت کرده‌اند، مردم به هر چیزی دست انداخته و به هر بارقه‌ای امید می‌بندند. اول دولت‌های عربی در سال ١٩٤٨ به فلسطین‌ها خیانت کردند و سپس در سال ١٩٦٧ یکبار دیگر خیانت کردند. سپس در اسلو خودمان به خودمان خیانت کردیم. پس می‌بینیم که اوضاع پیچیده‌ای است.
آذر درخشان: در گذشته چهره زنان در جنبش فلسطین بیشتر دیده می‌شد تا در صحنه‌هایی که در دوره‌های اخیر می‌بینیم؟
جمیله: جنبش انتفاضه اول خودبخودی براه افتاد، و زنان نقش مهمی در آن داشتند. دومی هم مانند اولی خودبخودی براه افتاد (١٩٩٩) اما رهبری آن بسرعت توسط حماس و اتوریته فلسطینی ربوده شد. اگر توجه کنیم در این انتفاضه دوم نه‌تنها زنان، که کودکان نیز شرکت ندارند. حتا پسران جوان را دیگر نمی‌توان دید. آنها انتفاضه را ربودند و آن را تحت کنترل کادر‌های خود قرار دادند و این دیگر یک خیزش توده‌ای نیست و مهم است که دو باره همان خصلت را باز یابد.
آذر درخشان: در مورد ایران، ما باید به توده‌های مردم ایران بگوییم که جمهوری اسلامی علیه مردم فلسطین مرتکب جنایت شده است. من نمی‌گویم که ما باید یک سری چیز‌ها را اختراع کنیم. اینها مسائل فلسطین را بعنوان یکی از اهرم‌های سیاست خارجی خودشان برای معامله و چانه‌زنی با آمریکا و اسرائیل استفاده کرده‌اند و دست آخر هم خود را دوست فلسطینی‌ها جا‌زده‌اند. این چهره نمایی باید افشاء شود.
جمیله: عین دولت‌های مرتجع عرب.
آذر درخشان: مشکل گیجی توده‌های فلسطینی در مورد ماهیت جمهوری اسلامی مشکلی است که شما مبارزین فلسطینی باید حل کنید. اما ما باید به زنان و دیگر توده‌های ایرانی نشان دهیم که جمهوری اسلامی بواقع از خلق فلسطین حمایت نکرده است و علیرغم ادعا‌هایش در حق این مردم مرتکب جنایت هم شده است.
جمیله: اگر جمهوری اسلامی واقعن حامی خلق فلسطین بود پس چگونه به سازمان امل که از وابستگان اسلامی بود و همه این را می‌دانند، اجازه داد که برای ماه‌ها و سال‌ها اردوگاه‌های پناهندگان فلسطینی در لبنان را محاصره کند. سازمان امل در تمام این مدت مانع از ورود و خروج غذا از این مناطق می‌شد. مرتبا در این مناطق با چریک‌ها می‌جنگید و بمباران می‌کرد. محله‌ها را داغان می‌کرد و در تمام این کار‌ها از حمایت مستقیم جمهوری اسلامی برخوردار بود. البته حزب الله لبنان که متحد اصلی جمهوری اسلامی است در این کار دخالت نداشت اما هیچ حرکتی در مقابله با آن انجام نداد. مثل این که تقسیم کاری در بین‌شان بود. حزب الله کاملا از قدرت متوقف کردن امل برخوردار بود. این یکی از مظاهر دوستی جمهوری اسلامی است. دوم: حزب الله و امل عمدتا حزب الله رشته‌های پیوند محکمی با جمهوری اسلامی دارند و توسط رژیم ایران حمایت می‌شوند.
در حال حاضر حزب الله در پارلمان لبنان است و حکومت لبنان که اینها بخشی از آنند طرح‌های گسترده‌ای برای از بین بردن اردوگاه‌های پناهندگان فلسطینی دارند، برای از بین بردن صبرا و شتیلا و کمپ‌های بیروت و اردوگاه‌های دیگر در جنوب لبنان. و می‌خواهند فلسطینی‌ها را از این اردوگاه‌ها بیرون برانند، بدون دادن حق زیست در نقطه‌ای دیگر، حزب الله و امل با هیچ یک از این قوانین نا‌عادلانه مقابله نمی‌کنند. اینها اقداماتی است که اسرائیلی‌ها می‌خواهند صورت بگیرد و ادعای سازمان‌های وابسته به جمهوری اسلامی در لبنان مبنی بر حمایت از فلسطینی‌ها کاملا عوام‌فریبانه است. در همین ماه مارس گذشته پارلمان لبنان قانونی تصویب کرد که فلسطینی‌ها حق داشتن مالکیت خصوصی ندارند. زیرا فلسطینی هستند. نقشه این است که پناهندگان فلسطینی باید لبنان را ترک کنند. آنها نه حق مالکیت در لبنان دارند و نه حق کار و اردوگاه‌ها را نیز از بین خواهند برد. دولت لبنان می‌گوید که همه پناهندگان فلسطینی را باید ببرید به یک نقطه دیگر. و متحدین ایران همه این قوانین را تایید کردند و این اتفاقاتی که دارد رخ می‌دهد یک بی‌عدالتی عظیم دیگر در حق فلسطینی هاست. فلسطینی‌ها حتا درون اردوگاه‌ها حق ساختن ساختمان ندارند. و بیشترین سخت‌گیری علیه فلسطینی‌ها در جنوب لبنان است که در کنترل حزب الله و امل است.
تاکید می‌کنم سخت‌ترین محدودیت‌ها و اوج عوام‌فریبی در آنجاست که وقتی املی‌ها فلسطینی‌ها را دستگیر کرده و به زندان می‌انداختند و فلسطینی‌ها با حیرت از آنها می‌پرسیدند ما فلسطینی هستیم چرا این کار را با ما می‌کنید جواب می‌دادند ما خودمان اورشلیم را آزاد خواهیم کرد و شما در آزاد کردن اورشلیم شکست خورده‌اید! این‌گونه است که آنان از انقلاب فلسطین حمایت می‌کنند یعنی از طریق سرکوب فلسطینی‌ها! از طریق سرکوب و زندانی و شکنجه و قتل عام فلسطینی‌ها.
بنابراین افشاء این مسئله که ایران به‌هیچ‌وجه از فلسطینی‌ها حمایت نمی‌کند کار آسانی است. پس از وقایع سال ١٩٨٢ که امل اردوگاه‌های فلسطینی را به محاصره در آورد، زنان نقش مهمی در کمک به چریک‌هایی که در محاصره افتاده بودند، بازی کردند. آنان برای شکستن محاصره اقتصادی درون اردوگاه‌ها و کمک به چریک‌ها، گلدوزی کرده و در بیرون می‌فروختند. خیلی زود امل چارچوب‌های گلدوزی را سند جرمی برای دستگیری زنان کرد. و مرتبا زنان را برای یافتن این سند‌های جرم می‌گشتند و تنبیه میکردند و بخاطر گلدوزی آنان را به زندان می‌افکندند.
آذر درخشان: کمی در مورد اهمیت جنبش بین‌المللی و مسئله فلسطین توضیح بده، منظورم فقط حمایت بین‌المللی از جنبش فلسطین نیست. مسئله فلسطین یکی از شاخص‌های بین‌المللی در رابطه با مبارزه میان دو اردوگاه یعنی مردم جهان و قدرت‌های جهانی بوده است و در واقعیت نیز چنین است.
جمیله: بنظر من این مسئله در کنفرانس دوربان بوضوح خود را نشان داد. البته کنفرانس دوربان پیشرو‌ترین شکل مسئله نبود. اما به ما نشان داد که نمایندگان غیر حکومتی از هر جا که آمده باشند، در اکثریت خود علیه حکومت نژادپرست اسرائیل موضع‌گیری کردند و خواهان حمایت از مبارزه فلسطینی‌ها علیه این دولت نژادپرست می‌باشند. این موضع بر سر فلسطین کنفرانس دوربان را دو شقه کرد و امپریالیست‌ها کاملا این مسئله را حس کردند. هر چند کنفرانس دوربان گردهمایی خیلی مهمی نبود، زیرا صرفا یک کنفرانس بود و پشتیبانی تشکیلاتی نداشت. با این وصف آن‌چه در آن رخ داد، نبض جنبش بین‌المللی را بدست ما داد، که جنبش بین‌المللی آماده حمایت از فلسطین است. اگر عمل کنکرت و مشخصی موجود باشد. یعنی اگر خط و عملکرد مشخصی باشد می‌توان جنبش بین‌المللی را به حمایت از آن برانگیخت. و یک مبارزه مشترک برای حقوق فلسطینیان سامان داد.
آذر درخشان: الان دیگر وقتش است که جنبش بین‌المللی یک بار دیگر مسئله فلسطین را در دستور کار خود بگذارد....
جمیله: درست است و پتانسیل آن کاملا موجود است. گروه‌های مختلف ضد گلوبالیزاسیون خواهان این مسئله هستند.
آذر درخشان: بنظر دوربان چنین نشان داد که مسئله فلسطین، مسئله‌ای است که وقتی به میان کشیده می‌شود می‌تواند مانع تداخل صف نیرو‌های مترقی و قدرت‌های امپریالیستی و دول ارتجاعی شود. همانطور که می‌دانید پس از مطرح شدن مسئله فلسطین و همچنین سیاه پوستان آمریکای شمالی، اسرائیل و آمریکا و کشور‌های اروپایی این کنفرانس را ترک کردند.
جمیله: الیته در دوربان دو کنفرانس در جریان بود. یکی کنفرانس دولت‌ها بود که تحت کنترل سازمان ملل بود و یکی کنفرانس سازمان‌های غیر دولتی. با وجودی که قطع نامه فلسطین در کنفرانس سازمان‌های غیر دولتی طرح شده بود و هیچ ربطی به کنفرانس دولت‌ها نداشت، با وجود این آمریکایی‌ها چنان عصبانی شدند که هئیت نمایندگی خود را از کنفرانس دولت‌ها بیرون کشیدند. زیرا کاملا خطر براه افتادن چنین حرکتی را به دور مسائل حساس جهان کنونی احساس کرده بودند. یعنی با وجود این که کنفرانس سازمان‌های غیر دولتی و کلا این سازمان‌ها هیچ قدرت دولتی ندارند اما آمریکایی‌ها حاضر نبودند حتا حرف فلسطین مطرح شود و علیه اسرائیل موضع‌گیری شود. زمانی که کنفرانس سازمان‌های غیر دولتی قطع نامه «اسرائیل دولت نژادپرست است» را تصویب کرد، مری رابینسون در سخنرانی اش گفت «من یک صهیونیست هستم.» مثلن قرار است وی مسئول بخش حقوق بشر سازمان ملل باشد.
آذر درخشان: زمانی که صحبت از رهایی فلسطین می‌کنیم منظورت چیست؟
جمیله: جنبش مردم فلسطین از چند فاز گذشته است. در ابتدا ایده این بود که یه دولت دمکراتیک سکولار در فلسطین بر پا می‌کنیم که در آن همه مردم اعم از یهودی و مسیحی و مسلمان و عرب‌ها به مثابه شهروندان برابر در آن زندگی کنند. این رویای اولیه جنبش فلسطین بود. و این موضع سازمان آزادیبخش فلسطین بود و در منشور آن گنجانده شده بود، اما الان از آن حذف شده است. اکنون آرزوی فلسطینی‌ها آن است که دولت خود را داشته باشند و همزمان فلسطینی‌های در تبعید به سرزمین‌های خود بازگردند. نه این که رویای اولیه را کنار گذاشته باشیم، اما دستیابی به آن را مرحله به مرحله می‌بینیم. پناهنده فلسطینی می‌خواهد حتا در شرایطی که هنوز دولت فلسطین بر پا نشده به موطن خود بازگردد. زیرا این بازگشت در بوجود آوردن دولت فلسطین کمک خواهد کرد. برای همین دولت صهیونیست با بازگشت فلسطین‌ها مخالفت می‌کند. زیرا بازگشت میلیون‌ها فلسطینی ترکیب اهالی دولت اسرائیل را بهم می‌زند. تازه فلسطینی‌های درون اسرائیل بسیار سریع‌تر از اهالی دیگر آن در حال رشد هستند حتا با وجود مهاجرت‌های بزرگ یهودیان دیگر نقاط جهان به اسرائیل. از زاویه فلسطینی‌ها اصرار بر روی موضوع بازگشت، فی الواقع یعنی اصرار بر بازپس گرفتن سرزمین‌های‌شان، و خواهان داشتن دولتی هستند که حقوق برابر آنان را به دیگران به رسمیت بشناسد. این هدفی است که یکباره بدست نخواهد آمد. مرحله کنونی مبارزه عبارت است از مبارزه برای بازگشت پناهندگان و تشکیل دولت فلسطینی. واضح است که بازگشت به همین‌جا خاتمه نمی‌یابد، بلکه مبارزه برای تغییر ماهئیت قدرت حاکم در اسرائیل ادامه خواهد یافت. و به همین دلیل اسرائیلی‌ها بر روی سازمان آزادیبخش فلسطین فشار گذاشتند که عبارت هدف نهایی برقراری دولت دمکراتیک که در آن کلیه شهروندان از حقوق برابر برخور دارند را از منشور خود حذف کنند.
آذر درخشان: فکر می‌کنی غلو باشد اگر بگوییم پیروزی نهایی انقلاب فلسطین بطور لاینفکی با موقعیت زنان فلسطینی مرتبط است؟
جمیله: به‌هیچ‌وجه غلوآمیز نیست. تمام تاریخ گذشته این را نشان می‌دهد. اگر ما می‌خواهیم قدرت سابق جنبش خود را باز یابیم و راه پیروزی را هموار کنیم باید در این زمینه نیز خود را قوی کنیم. این مسئله‌ای است که نه‌فقط در مورد فلسطین بلکه در همه نقاط دیگر صادق است.
آذر درخشان: این سئوال به این دلیل بود که گفته می‌شود حرکت جنبش فلسطین برای بدست آوردن زمین است و مبارزه برای سرزمین نیازی به داشتن این و یا آن ایدئولوژی ندارد و نیازی به رهایی زنان نیز ندارد؟ منظورم این نیست که اتوریته فلسطینی یا حماس این را اعلام کرده است، بلکه در عمل با پراکتیک پدرسالارانه این را بیان می‌کنند که هم قدرت را داشته باشند و هم زنان را در بردگی نگه دارند.
جمیله: اینها در همه‌جا می‌خواهند توده‌های مردم و زنان را از دخالت در سرنوشت خودشان محروم کنند و در این زمینه شکست خواهند خورد. بنظر من بدست آوردن پیروزی، با به حاشیه راندن زنان امکان‌ناپذیر خواهد بود.
آذر درخشان: آینده را چگونه می‌بینی؟
جمیله: بنظر من انتفاضه متوقف نخواهد شد. متوقف کردن آن کار بسیار مشکلی است. به این دلیل ساده که فلسطینی‌ها می‌دانند که با متوقف کردن انتفاضه هیچی بدست نخواهند آورد. مردم فلسطین نه می‌خواستند که اتوریته فلسطین کنترل انتفاضه را بدست گیرند و نه خواهان آن هستند که حماس کنترل این انتفاضه را بدست گرفته و چهره خلق فلسطین را بصورت یک عده تروریست اسلامی دیوانه به جهانیان نشان دهند. همان‌گونه که با متوقف کردن انتفاضه قبلی چیزی بد‌ستشان نیامد. برایشان آینده‌ای دیگری غیر از بردگی نیست، بنابراین باید به مبارزه ادامه دهند. برای نیرو‌های انقلابی نیز این مسئله روشن است. نیاز به یک جمع‌بندی و یافتن استراتژی ادامه مبارزه است و من اعتقاد دارم که چنین چیزی اتفاق خواهد افتاد.
آذر درخشان: به یک معنا می‌توان گفت که یک دوره تاریخی از جنبش فلسطین تمام شده و یک دوره دیگر باید آغاز شود...
جمیله: دقیقن، همین را می‌توان گفت.
آذر درخشان: از اینکه به ما فرصت این گفتگو را دادید بسیار متشکریم.
برگرفته از نشریه هشت مارس شماره ۶٢
ژوئیه ۲٠۲۴ – تیر ١۴٠٣