۸ مارس

گفت و گو با گلوريا بوناويدس

گفت و گو با گلوريا بوناويدس

گلوريا بونويدس معروف به اِليزا اولين بار در سن 18 سالگي، در روز 14 فوريهً 1974 طی حملهٌمسلحانه ارتش و پليس به يك خانهٌتيمی در شهر «نِپانتلا» Nepantla دستگير شد. اين خانهً تيمی متعلق به جريان چريكی «نيروهای رهائيبخش ملي» Fuerzas de Liberación Nacional بود كه به گفتهً فرناندو يانيز (نشريهً ربلدييا ، شمارهً 3) باقی ماندهً فعالين آن سال ها بعد، در وحدت با بوميان چياپاز ارتش زاپاتيستی آزاديبخش ملی را بنيان نهادند. اليزا به عنوان يكی از دو نفر بازمانده اين حمله، پس از آزادی از زندان، به چياپاز رفت، تا از طرفی از چنگ تعقيب های پليس بگريزد و از طرف ديگر يارانش را بيابد. پس از سال ها فعاليت مخفي، وی در 8 فوريهً سال 1994، پس از قيام بوميان چياپاز و اعلام موجوديت ارتش زاپاتيستی آزاديبخش ملي، يك بار ديگر، اين بار در شهر مكزيك به چنگ پليس افتاد. مطبوعات با هياهوی بسيار اعلام كردند كه «معاون فرمانده اليزا» را دستگير كرده اند (به عبارتی وی را همرديف مارکوس به حساب آوردند). اما پس از پنج ماه، بر اثر فشار افكار عمومي، دولت مجبور شد وی را آزاد كند. او در حال حاضر عضو فعال جبههً زاپاتيستی آزاديبخش ملی است.

هدف ما از اين گفت و شنود، آشنا شدن بيشتر با روند شكل گيری و رشد فعاليت زنان در ارتش زاپاتيستی آزاديبخش ملی بود. از روزی که اين گفت و شنود را داشتيم، مدت زيادی سپری شده است، با اين حال گمان می کنيم که موضوعات مطرح شده توسط اليزا تازگی خود را همچنان حفظ کرده اند.

- فليسيتاس ترويه و بهرام قديمي، 25 سپتامبر 2002، مکزيک

در مناطق مختلف مكزيك، بخصوص در مناطق روستائی و بومي، شاهد اختلاف عميقی بين زن و مرد هستيم. و وقتی در آكسيون های مختلف، می بينيم، برای مثال در سپتامبر سال 1997، زمانی كه هزار و صد و يازده زاپاتيست به شهر مكزيك آمدند، فرمانده هيئت يك زن بود، يا آنگاه كه در راه پيمائی زاپاتيست ها در سال 2001 در مجلس مكزيك سخنرانی كردند، سخنگوی اصلی هيئت يك زن، يعنی فرمانده استِر بود، از خود می پرسيم كه چگونه زاپاتيست ها در اين مورد به چنين دستاورد هائی رسيده اند؟

سؤال شما را می فهمم، ولی برايم فرموله كردن پاسخ آن سخت است. می توانم بگويم نياز. در درجهٌاول نياز به ادامهٌحيات، و بعد نياز سياسی روستاها، جامعه را مجبور كرد كه زنان وارد مبارزهٌسياسی شوند. مبارزهٌسياسی رابطهً اجتماعی بين مرد و زن، در رابطه با نقش آنها در روستاها را تغيير داد. شايد موضع را خيلی كلی تعريف كرده باشم، گمان می كنم بهتر باشد برای روشن تر شدن آن مثالی بياورم، يا برايتان چيزی را تعريف كنم كه خود من مدت ها پيش از قيام شنيدم. چه سالی بود؟ راستش من در مورد تاريخ ها حافظهً بسيار بدی دارم. بگذاريد ببينيم، خوب، من در سال 1975 در حالی كه از چنگال پليس می گريختم، به چياپاز رفتم. اما حصول يك رابطهً سياسی و نزديكی با رهبران سياسی محلی شايد تا سال های 78 و 79 طول كشيد. در آن دوران رابطهً ما با رد و بدل كردن تجربيات سياسی آغاز شد. آن ها می دانستند كه من يك دوره زندانی بودم و بعد از آن گريخته ام. من از زندان با حكم تعليقی آزاد شده بودم و می بايستی به طور مرتب برای امضاء کردن به آن جا می رفتم. مجدداً وارد نوعی كار سياسی شدم و اين به معنی آن بود كه می بايستی از پليس بگريزم. قبل از آغاز اين رابطه، آنها عضو يك سازمان گستردهً سياسی دهقانی بودند. و در آن دوره آن ها رهبران آن روستاها بودند وليهيچ مسؤليتی نداشتند، اما روستائيان آن ها را خيلی برسميت می شناختند. حالا يادم نمی آيد كه آيا در كنار آن عضو هيچ سازمان دهقانی ديگری هم بودند يا نه. آن هائی كه اين موضوع را برای من تعريف كردند، ساكن يك روستا در شمال چياپاز بودند كه كاردناس آن را در يكی از آن مواردی كه زمين تقسيم می كرد، بنا كرده بود. او اراضی را بين تودهً عظيمی از رعيت هائی كه در کشتزارهای قهوه اطراف مجانی كار می كردند، تقسيم كرد. آنها با دريافت قطعه زمين شان احساس می كردند كه از بردگی رها شده اند. در عمل گاهی با همين كلمات از آن حرف می زدند. اين سالمندان، به شكلی هم دوره های «آنتونيوی پير»، هستند، همان هائی كه معاون فرمانده [ماركوس] در حكايت هايش از آن ها می گويد. نمی دانم كه آيا خود «آنتونيوی پير» هم وجود خارجی داشت يانه. ولی خوب، اين همان نسل است. كسانی كه بنيان گذاران اين روستاها بودند. به عبارتی ديگر بوميان بدرد نخوری كه در يك مزرعهٌقهوه كار می كردند و حالا جوامع خود را بنا می كردند. درست نمی دانم، گمان می كنم كه بيست سال بعد، ارباب قسمتی از اراضی روستايشان را تصرف كرد و در عين حال خود روستا هم ديگر در حال رشد كردن بود. جوانانی بودند كه زمين نداشتند و اين قضيه آنها را به درگيری با ارباب كشاند. زمينداران در اين منطقه، بازماندگان سيستم فئودالی بودند. اين چيزهائی را كه ديگران برای من تعريف كردند و من برای شما بازگو می كنم، متعلق به زمان قبل از دروهً «اچه وريا» و اوائل دوران رياست جمهوری اوست. درگيری ها عملاًدر دورهً اِچه وريا به پايان رسيد، يا بهتر است بگوئيم كه بيرون زد. چون روستائيان ارباب منطقه را دستگير كردند و دولت برای آزاد كردن وی وارد مذاكره شد تا او را آزاد كند و زمين هائی را كه از مردم غصب كرده بود، را به ايشان بازگرداند، و در همان حال دولت خسارات ارباب را جبران كند و همه راضی شدند.

تجربهٌاين روستا، به گمان من تجربه ای است كه مشابهش در روستاهای ديگر، بسته به شرايط شان رخ داده، آن طور كه آنها تعريف می كردند اين گونه بود:

طبعاًاول مردان خود را سازمان دادند. وقتی قرار شود مردان چند روز از خانه و كاشانهً خود دور باشند، مجبورند غذايشان را با خود ببرند. و اين غذا بايستی دوام بياورد. اين آذوقه كه زنان تهيه اش می كنند، ترتيا (نان ذرت تست شده) است. پختنِ ترتيا سخت است. معمولاًمردان بلد نيستند. لذا مجبور بودند به زنان خود بگويند كه به ترتيای تست شده نيازمندند. از آن جائی كه كارشان به روشنی معلوم نبود كه چيست، مجبور شدند به تدريج به زنان بگويند كه برای رسيدگی به كارهای مربوط به جمع بايد بروند و به اين خاطر است که به ترتيای تست شده نيازمندند. بنا بر اين اولاً می بايستی برای كمك گرفتن از ايشان، برايشان توضيح می دادند. و ثانياً از آن جا كه زميندار به ارتش پول می داد تا حفظش كند، و به خاطر وجود جو اختناق آور، ديگر خودشان قادر به انجام وظايف خود نبودند، می بايستی به آنها توضيح می دادند.

خوب، ارتش حافظ زميندار بود، زيرا او مستقيماًبه فرمانده منطقه پول می داد. بنا بر اين كنترل و سركوب بيشتر می شود. از آنجا كه اين تنها روستای ناآرام و با مشكل زمين نبود، مردم شروع به گرفتن رابطه با بقيهً روستاها كردند. به علاوه با سازمان های سراسری ای كه در رابطه با احزاب بودند، نيز مرتبط شدند. (ولی اين احزاب تا آن روز هنوز غير قانونی بودند، به اين مفهوم كه به ثبت رسيده نبودند. دولت آنها را تحت تعقيب قرار نمی داد، ولی با اين حال آنها را غيرقانوني، به مفهوم آن كه ساختار حزبيقانونی نداشتند، می خواندند.)

همين قدر كه چنين روستائی كه تا آن حد ايزوله و تحت كنترل ارباب بود، با سازمان های سياسی سراسری رابطه داشت، عكس العمل تمام زمينداران منطقه را كه به خودی خود هم به ارتش پول می دادند، بر می انگيخت. در نتيجه در اين منطقه، كه در آن دوران ارتش در آن بسيج شده بود، زنان می بايستی نقش پيك را به عهده بگيرند. و به اين دليل كه درگيری به درازا می كشيد، همهً مردم روستا می بايستی به مبارزه می پيوستند. می بايستی شب و روز نگهبانی داده می شد. آن طور كه به من تعريف كردند، حتی بچه های ده ساله نيز می بايستی نگهبانی می دادند تا مواظب باشند كه آيا ارتش می آيد يا نه. پس به اين شكل، و به نظر من به گونه ای بسيار طبيعي، زنان وارد فعاليت های سياسی شدند. طبيعی ست كه آنها به فعاليت هائی بپردازند كه برايشان معمولی نباشد: چگونه سفر كنند، به تنهائي؟ خوب تنها نبودند، ولی حتی اگر سه يا چهار زن هم می شدند، با اين حال همهً همسفرانشان، زن بودند.

بدون مردان شان؟

بدون مردان شان، پسران، پدران و يا هر مرد ديگري. برای مثال همين عمل شركت كردن در جلسات، در فعاليت های سياسی در روستا ها، بسته به فرهنگ و رابطه ای كه در درون خانواده شان دارند، فرق می كند. گمان می كنم كه اين كم يابيش چيزيست كه من از اين زمان به ياد دارم. اوج ماجرا آن جائيست كه آنها دست آخر خود را از مردان جدا حس می كردند، زيرا برايشان بحث كردن ميان خود زنان و … راحتتر بود. اين موضوع تا به امروز هم به همين شكل است.

ولی چيز ديگری كه تعريف می كردند، اين بود كه ارباب را در خانهٌخودش حبس كرده بودند تا هر آن چه كه از ايشان دزديده بود را پس بدهد. او گفت: «اگر می خواهيد مرا بكشيد، بكشيد. ولی تنها چيزی كه می خواهم اين است كه زنان مرا كت بسته نبينند”. اين جا رسم است كه برای جريمه كردن اشخاص، كت شان را ببندند. خوب كاری كه رفقا كردند، دقيقاًهمين بود. يعنی او را تحويل زنان دادند تا زمانی كه آنها با دولت مذاكره می كنند، مراقبش باشند.

به عقيده من اين ماجرا می تواند از چگونگی فعال شدن زنان در امور و به دست آوردن ديد بازتری از نقش شان در جامعه، تصويری بدهد. نمی خواهم بگويم كه اوضاع از آن روز عوض شد، نه، به هيچ وجه. ولی احساس می كنم كه اتفاقی كه در اين روستا افتاد، مختص به همين روستا نمی شود.

من آن جا ماندم چون با توجه به شرايط و گذشتهً شخصی ام، برايم مناسب ترين جا بود و در ضمن آنجا كار مثبتی هم انجام می دادم. اين تبادل تجربيات سياسی كه فوراً آغاز شده بود، در سطوح مختلف بود، در برخی روستاها از همان ابتدا به اشكال مختلف در زندگی مدنی [غير نظامي] كمك می كرديم (برای مثال در مورد مدارس و غيره). به هر حال من آن جا ماندم و به شكلی شاهد تغييراتی شدم كه در روستا به وقوع می پيوست.

اين تجربه ای بود متعلق به گذشته های دور، به نظرم می آيد كه اوائل سازماندهی ارتش زاپاتيستی بود. می شود گفت فضای تاريخی آن دوران بود. به گمان كسانی كه اين ماجرا را تعريف كردند، به نظر می رسد كه حدود سال 1974 بود، در يكی از لحظات بحرانی درگيري. ارتش زاپاتيستی چند سال پس از آن بايد كارش را شروع كرده باشد. خوب، نمی دانم، حدود ده سال بعد. من حدود سال های 79 - 80 به آن جا رسيدم. رسيدم و برايم ماجراهای قبل از آمدنم را تعريف كردند، اين كه زنان همچنان به عنوان بخشی از مردان به حساب می آمدند، و غيره…. تنها مردان متشكل بودند، و می كوشيدند تا روستاهای بيشتری را حول مسائل مختلف، سازمان دهند. يكی از آن مسائل، توليد بود، كمك متقابل، خريد كاميون برای حمل اجناس يا بيماران و غير . بعضی سازمان های سياسی نوعی تعاونی هم داشتند. زيرا حتی نام يكی از مهمترين اين سازمان ها ......... بود (يعنی «رفقا متحد شويم تا راه بهتری بيابيم»). نام های بسيار طولانی ای دراين سازمانها بود. داشتند. سازمانی برای هر كاري، از سياسی بگير تا تعاونی و هر چيز ديگري. ولی در روستايشان هم تا جائی كه من متوجه شدم، علاقهً زيادی نسبت به خود من وجود داشت، اين را می دانم، چون من از يك جنبش مسلحانه آمده بودم، كه نزد آن ها مثبت است.

ديگر وضع عوض شده بود، ولی آنها می دانستند و بنا بر اين بسيار علاقه مند بودند، بيقرار بودند بدانند كه با سلاح چگونه می شود كار كرد، چگونه يك ارتش، يك سازمان مسلح متشكل می شود، و چيزهائی اين قبيل. طبيعی ست كه به مسئلهً دفاع از خود خيلی علاقه مند بودند، زيرا به طور سيستماتيك از طرف زمينداران بزرگ مورد حمله قرار می گرفتند، گاهی توسط ارتش، گاهی از طرف دولت ايالتي، و هميشه در اتحاد با زمينداران. اين حملات ادامه دار به روستاهايشان جهت گرفتن زمين هايشان، گاهی حتی كار را به آتش زدن كامل روستاهايشان می كشاند. خوب، كينه به جای می گذارد، اين ميل، اين حرص به داشتن توان دفاع از خود، كاملاً قابل توضيح است. آنها می خواستند به اين منظور متشكل شوند.

به گمانم وقتی من به آن جا رسيدم، چنين فضائی حاكم بود. بايد به تدريج به آن رسيده باشند. آگاهی به چنين چيزهائی ساده نيست. وقتی كسی آن جا زندگی می كند، ولی از آن جا نيست، حتی اگر به عنوان بخشی از جامعه مورد پذيرش قرار گرفته باشد، برايش حرف زدن ساده نيست. زيرا هميشه از خارج آمده است، فرهنگ ديگری ست، شيوهً ديگری از زندگي، به مفهومی متعلق به كشوری ديگر است، حتی اگر متعلق به همان كشور باشد. انسان فقط از چيزهائی با خبر می شود كه آنها می خواهند او بداند. الزاماًاز هر چه می گذرد، مطلع نخواهد شد. با اين حال، بيش از ده سال زندگی در آن جا می توانم بگويم كه در اين سال ها تغييرات فرهنگی مهمی در درون روستاها و در نقش زن صرفا به عنوان حاميمرد، به وقوع پيوست. همين پروسه در منطقهً شمالی [منطقهٌشمالی چياپاز] و در مناطق ديگری و به دلايل ديگری كه هميشه روشن نبودند، شكل گرفت. اين دلايل در [اول ژانويه] 1994 با قيام روشن شدند.

تأثير زنانی كه از شهر ها آمده بودند، بر زندگی اجتماعی بوميان چقدر بود؟

ببين، گمان می كنم كه اشكال مختلفی از رابطه و تأثير وجود داشت. در روستاها اگر تو را خوب نشناسند، بسيار سخت به تو اعتماد می كنند. من در بارهً رفقای دختری كه به تنهائی آمده بودند اطلاع داشتم؛ يعنی دخترانی که بدون تشكيلات ولی مثلاًبه عنوان وابستهً دانشگاه چياپاز يا از طرف كليسا، يا حزب كمونيست و يا سازمان های وابسته به آن آمده بودند. بعضی از آنها سنتی فمينيستی داشتند كه من واقعاً نمی دانم از كجا آمده، ولی احتمالاً از كتاب. چون در مكزيك جنبش فمينيستی مهمی وجود نداشت؛ بجز يك بخش از بورژوازی و بخش های خاصی از خرده بورژوازی و روشنفكران و شايد تحت تأثير اين گرايشاتی كه برای برابری جنسی در برخی زمينه ها مبارزه می كرد. خوب، يكی دوتا از اين زنان گيج از روستاها سر درآوردند. بعضی ها آمده بودند تا زنان روستاهای بومی از آنها پذيرائی كنند. بخصوص كه گاهی برای زنان پروژهُ توليدی هم داشتند: شروع كردند برايشان تنور نانوائی درست كنند و يا مرغداری و غيره. و خود آن ها، چون عليه ماشينيسم، جديدالمذهب بودند، و در چنين شرايطی بدون تحليل از شرايط می آمدند، شروع كردند به بهانه جوئی كه: زنان مانند مردان حق مالكيت بر زمين دارند، و حق حرف زدن اندازهً مردان در جلسات را دارند و غيره…. خوب خود زنان هنوز قانع نشده بودند كه در جلسات حق حرف زدن داشته باشند. اين قضيه ای فرهنگی ست. برای آنها بسيار سخت است. و زمين؟ چرا كه نه؟ بايد صاحب زمين شد، ولی مشكل آن بود كه حتی به اندازهً مردان هم زمين نبود. حتی همهً رؤسای هر خانواده هم زمين نداشتند. لذا زنان سالمند روستاها، اين زنان را از روستاها بيرون می كردند. بعد، شك فرهنگی هم پيش می آمد. شيوه های گوناگون رفتار. دست آخر، آن طور كه رفقای دختر برای من تعريف كرده اند، شايد بيشتر اختلافات فرهنگی بود که باعث خراب شدن اين روابط می شد.

من فمينسيت نبودم، مرد سالار هم نبودم، نمی دانم، اين موضوع هرگز برای من موضوعيت نداشته. من رفتم آن جا چون برای من يكی از مطمئن ترين و جالب ترين مناطق بود. جائی كه من در آن مفيد واقع می شدم. نمی دانم كه نقشم چه بود، مرد يا زن. يعنی من نقش روشنی نداشتم، گمان می كنم كه نه كسی مرا به عنوان مرد در نظر می گرفت و نه به عنوان زن. مگر زمانی كه می بايستی اكيداً تعيين می شد. من يك عضو ديگر جامعه بودم. عضوی با وظايف روشن معاونت [شركت] و سياسي. و چون به هر حال زن بودم، زنان برای آن كه تنها نباشم، همراهی ام می كردند تا هم صحبت داشته باشم و …. از اين نظر گمان می كنم نوعی تأثير گذاری آغاز شد. يكی از چيزهائی كه از خارج در اين تأثير گذاری نقش داشت، شلوار بود. زنان در آن منطقه به پوشيدن نوعی دامن كوتاه عادت دارند. اين دامن برای اجرای تمرينات ورزشي، برای حركت و برای اسب سواری بسيار نا مناسب است. آنها متوجه شدند كه شلوار مفيد تر است. ولی از پوشيدن شلوار خيلی خجالت می كشيدند. بنا بر اين شلوارشان را زير دامن به پا كردند. به تدريج دامن ناپديد شد و زنان شلوار پوش شدند. ولی اين پروسه ده سال طول كشيد. دليل ديگری به ذهنم نمی رسد.

قبلاً برايمان از همراهانتان حرف زديد؟

همان طور كه گفتم، تعدادی از ما زن بوديم، اگر چه تعدادمان خيلی كم بود. ولی با وجود آن كه جو، سياسی بود، والبته نظامي، و فعاليت های ما اجتماعی بودند. رفقای مرد خيال می كردند كه ما زنان بيچاره، نمی توانيم تنها باشيم. با چه كسی حرف بزنيم؟ بنا بر اين رفقای دختر را همراهمان می كردند. خوب اين ها معمولاًدختران جوانی بودند كه شروع می كردند دورنمای ديگری برای آيندهً خود تصوير کنند. اين آينهٌديگری بود. يعني، می ديدند كه نقش شان در زندگی تنها در ازدواج كردن، بچه دار شدن و سرگرم خانواده بودن، خلاصه نمی شود. زيرا زنان ديگري، در مكان های ديگري، كارهای ديگری انجام می داديم. بايد از بعضی از آن ها مواظبت می كرديم. حتی اگر فرد از خود منطقه هم باشد، با اين حال ورود به جنگل، چيز ديگری ست. نه به اين دليل كه برای راه رفتن در جنگل به اندازهٌكافی آمادگی نباشد، بلكه ترس هم هست. آن ها حتی نمی دانند از چه چيزي، اما می ترسند، از جنگل، از شب. بخش بزرگی از اين ترس، وقتی سلاح در دست دارند از بين می رود.

گاهی هم انتظار داريم رفقای دختر كشورشان را بشناسند. خوب به ياد دارم جمله ای را كه در مدارس همهً مناطق، چه در جنگل، و چه در مناطق شمالی و در ارتفاعات تكرار می شد. آن جمله اين بود: «كشور ما كه مكزيك باشد...». اين چيزی ست كه از كودكی می آموزند، ولی مفهوم آن هرگز برايشان مشخص نمی شود. يعني، کم هستند کسانی که تصورشان ازکشور دورترازاكوسينگو و سن كريستوبال و يا توكستلا، تصوری از کشور داشته باشند. بنا بر اين، بعضی از ما، هر گاه می توانستيم، رأی می داديم كه رفقای دختر به شهر مكزيك بيايند، چيزهای ديگری را بشناسند، شايد همهً اين چيزها روی آن ها تأثير گذاشت. بدست آوردن ديد بازتری از كشور و نقشی كه يك زن می تواند داشته باشد. بخش ديگر، شركت آنها در فعاليت سياسی بود، و اين نيز نقش آن ها را در خانواده تغيير می داد. نمی دانم كه آيا پاسخت را دادم يا نه؟

از چه زمانی زنان به عضويت ارتش زاپاتيستی درآمدند؟

گمان می كنم از همان ابتدای كار.

چگونه؟

چگونه؟ كسی چه می داند. بر شيطان لعنت! اين را بايد از يكی از رفقای بخش نظامی پرسيد. اما، بگذار ببينم، آن طوری كه برايم تعريف كرده اند، كار ارتش ده- پانزده سال پيش شروع شد، نه؟ درست نمی دانم، ولی در سال های هشتاد بود. و تعدادشان هم بسيار كم بود. دو سال گذشت و همچنان تعدادشان انگشت شمار بود. ولی ديگر اولين دهقان به ارتش پيوسته بود، ولی او بعدا رفت. به نظرم يك سال بعد يك گروه از دهقانان آمدند، كه برخی شان آموزش نظامی ديدند، برخی آموزش سياسي. حد اقل آموزش را، ولی به آنها اجازه می داد كه با ديد بازتری به كل كشور بنگرند. زيرا تا آن جا كه من شاهدش بودم، برای روستاها، ارتش و مسئلهً سلاح، در درجهً اول، مسئلهً دفاع از خود بود. و كسانی كه ارتش زاپاتيستی را بنا كردند، در واقع هيچ علاقه ای به دفاع از خود نداشتند، هدف تغيير اجتماع بود، و در غايت سوسياليسم و هر آن چه با آن در ارتباط است. ولی با پيوستن وسيعتر دهقانان و مردم روستاها به ارتش (درست است كه از همان اول نيز روستائيان در ارتش بودند، ولی اين ها كسانی بودند با نگرشی سراسری و ايده های سوسياليسم)، ارتش گسترش يافت. همكاری مردم منطقه بايد حدود سه سال پس از آغاز كار شروع شده باشد. آنها يك كار را بررسی كرده بودند، يك آموزش حد اقل سياسی به آنها اين امكان را می داد كه كشور را بشناسند و ديدی بازتر داشته باشند. در آنزمان هم زنان و دختران بودند، و همچنين دختران پانزده ساله. يادم می آيد كه دختری می گفت می خواهد به EZLN (ارتش زاپاتيستی برای رهائی ملی) بپيوندد، می خواهد عضو ارتش باشد. من به او پاسخ می دادم: آخر تو خيلی كوچكي. در جواب من می گفت: «ببين رفيق، من همين جوری هستم، بيش از اين قد نخواهم كشيد». درست می گفت، نه؟ آنها خيلی كوچك اند. من به خاطر سن پانزده ساله اش به او می گفتم كوچك، و او فکر می کرد قدش را می گويم.. می گفت: «خواهش می كنم بفهم، من همين طوری هستم. بيشتر از اين قدم رشد نخواهد كرد». آري، اكثريت آنها دختران جوان بودند، ولی در آن منطقه همه خيلی جوانند.

آيا به گمان شما زنان در EZLN در جستجوی چيز ديگری بودند، كه بايد آن را در نقش خود آن ها به عنوان زن در روستاها جست؟

گمان می كنم كه زنان به اين رسيدند. نمی دانم كه آيا از همان اول در جستجوی آن بوده اند يا نه. نمی توانم به آن پاسخ بدهم. بيشتر فكر می كنم كه نه. ولی گمان می كنم آن را يافتند. و مهمتر از آن موضوعی ست كه افسران زاپاتيست متوجه اش شدند، يعنی اين را كه تعداد مردانی كه به روستاهايشان باز می گردند، بيشتر از تعداد زنان است. زيرا تغيير شرايط برای زنان بسيار شديد تر است. طبيعی ست كه گهگاه مثلاً وقتی حامله اند به روستا هايشان باز گردند. ولی می توانيم بگوئيم كه به طور معمول تعداد مردانی كه بازمی گردند بيشتر از زنان است. زيرا برای زنان زندگی بسيار سخت تر است. وقتی برای مردان سخت است، برای زنان كه صدائی ندارند، ديگر بدتر. اين طور نيست؟ در يك مورد، به روستائی رفتم، به گمانم حدود سال 82 بود. اين روستا بسيار دور افتاده و ايزوله بود. زنان روستا اسپانيائی نمی دانستند. آن جا تقريباً هيچ كس اسپانيائی حرف نمی زد، بخصوص زنان. مردم چرا، ولی زنان نه. چند روزی را در آن روستا با آنها زندگی كرديم. جشن بود، جلسه با مردان بود و من هيچ چيز نمی فهميدم، زيرا تقريباً همهً جلسات به زبان بوميان بود. دست آخر زنان گفتند كه می خواهند با زنانی كه به آن جا رفته بوديم، نشستی داشته باشند. پنج شش نفر از زنان از شهر آمده بودند، خود من كه از منطقه بودم، يعنی آن جا زندگی می كردم. ولی زنان ديگر از ايالت مركزی آمده بودند، و يا از شهرهای شمالی تر از آن. بعضی كارگر مكيلاها بودند، ديگران معلمينی از Distrito Federal [ايالت مرکزی ، شهر مکزيک]. ماجرا از اين قرار است كه گفتند می خواهند برای ما نمايشی بسازند. نوعی معرفی تأتري. در فضائی باز. و از اين طريق می خواستند آن چه را كه می خواستند به ما بگويند، در يك شكل تأتری مطرح كنند. زيرا شكل ديگری وجود نداشت.

بعد، زنان در دايره ای شروع به راه رفتن كردند. لباس های سنتی خود را به تن داشتند، و چشمانشان بسته بود. در اين دايره كه راه می رفتند، با يكديگر برخورد كرده، تلو تلو می خوردند. بعد، چشم بندشان را برداشتند و با هماهنگی بسيار بيشتری حركت و رقص كردند. اين همهً تأتر بود. به ما گفتند كه قبل از آشنا شدن با ما، مانند صحنهً آغاز تأتر بودند، و بعد احساس می كردند كه به گونهً ديگری هستند، با هماهنگی بيشتر و ديگر تلو تلو نمی خورند. و بعلاوه ديگر چشم بند ندارند. اين چيزی ست كه حرفهای آنها در مورد رابطه با زنان ديگر به خاطر دارم كه دقيقاًبه معنی داشتن رابطه با هر زنی نيست، بلكه به شكلی داشتن رابطه با يك سازمان سياسی ست كه می کوشد به آنها نشان دهد كه كشوری وجود دارد و شيوهً ديگری از رابطه، فرهنگ و همچنين استثمار. در ضمن يادم می آيد كه وقتی با زنان جلسه داشتيم (راستش من هرگز در يك جلسهً كامل نمی ماندم، چون حوصله ام از رقابت بين رنج ديدگان سر می رفت) بحث می كردند كه چه كسی بيشتر رنج می برد. زنانی كه 10 تا 12 ساعت در مكيلاها كار می كنند، فتنهٌسركارگران و…، يا بيدار شدن های ساعت 4 صبح و آرد كردن ذرّت. برای اين حرف ها مترجم هم داشتند و پرحرفی می كردند و اين طوری به يكديگر آگاهی می دادند. ولی خوب اولين ملاقات است و همين هم مهم، اين طور نيست؟

می خواهيم از موضوع ديگری بپرسيم، موضوعی كه خيلی فرق دارد، ولی به گفت و گوی ما مربوط است.EZLN هميشه از بچه هائی حرف می زند كه در درون ارتش زاپاتيستی هستند. اين طور بگوئيم كه از «زنان، مردان و كودكانِ ارتش زاپاتيستي» حرف می زند. يكی از چيزهائی كه در روستاها شاهدش هستيم اين است كه كودكان پنج، شش و هفت ساله، شروع می كنند به تهيه و حمل هيزم و كار در مزارع. كسی كه با فرهنگ ديگری خو گرفته است، از خود می پرسد، دراينجا بچه كيست؟ آيا كسی كه گاهی بايد هشت يا ده ساعت در روز برای گذران زندگی كار كند، بچه است يا فردی مسؤل؟ و از خود می پرسد كه از چند سالگی اين كودكان می توانند به ارتش زاپاتيستی آزاديبخش ملی می پيوندند؟

نمی دانم. اما به نظرم آنچه از روستاها شناخته شده است، اين است كه جامعهٌروستائی فرد را از سن 12 سالگی عضو به شمار می آورد. برای ما اين بچه به حساب می آيد. اما برای آنها انسانی عاقل ديگر بچه نيست. از طرف ديگر آن چيزی را كه از كار كودكان می گوئي، راستش من به درستی نمی دانم كه آيا آن را كار به حساب می آورم، يانه. با كودكان و جوانان بين 12 تا 15 ساله در اين مورد حرف زدم. از آن ها خواستم برايم از كودكيشان بگويند. و از آن ها خواستم برايم از آموزش خود تعريف كنند، از مدرسه شان. آنها كمی از مدرسهٌرسمی خود برايم تعريف كردند، و از اين كه در آنجا حوصله شان سر می رود. زيرا اول اينکه آن ها زبان اسپانيائی نمی دانند، و در مدرسه با آن ها به اسپانيائی سخن می گويند. برايشان يادگيری زبان بسيار سخت است. شروع می كنند با آن ها به اسپانيائی حرف زدن و آن ها هم مجبور می شوند. بچه ها بيقرارند، عادت ندارند در فضای بسته بمانند، ناگهان آنها را به بند می كشند، و شروع می كنند با آن ها به زبانی حرف می زنند كه چيزی از آن نمی فهمند. بعلاوه مدرسه های درون منطقه هم وحشتناكند. كف كلاس از گِل است، تهويه ندارد، آشغال است. مثل اين است كه آن ها را در زندان كودكان حبس كنند. بنا بر اين ورودشان به تحصيل رسمی ضربه ای روحی ست. اما آموزش رسمي، تنها آموزشی نيست كه به كودكان داده می شود. بعلاوه در بسياری از موارد، همين را هم ندارند. اما آن ها می گويند كه آن چه از خارج كار به نظر می رسد، در واقع بخشی از تعليم آن هاست. بخشی از آموزش شان است. زيرا با جامعه ای ديگرگونه روبروئيم. می توانيم اهميت زيادی برای رويا قائل باشيم، زيرا به انسان هائی نيازمنديم كه دارای اين توان باشند. آنها افكار کليات را كم ارزش نمی بينند، اما قبل از آن كه به شخص رياضی دانی نيازمند باشند، نيازمند يك عضو جامعه هستند. بنا بر اين آن آموزشی كه قوی تر است، آموزش حس تعلق به جامعه، به مفهوم تعريف خود با جامعه است. در كنار آن همهً آن اعمالی را كه ما شاهد انجامشان هستيم، از حمل هيزم، آب آوردن، شكار پرندگان خوردنی و…، بخشی از آموزش آن ها را تشكيل می دهند. به علاوه غلط است كه بگوئيم كه كودكان از آن رنج می برند، روشن است كه خوششان نمی آيد. هميشه يك تعادل بين رفتن به مزرعه و مدرسه برقرار است. وقتی بزرگ می شوند، می گويند، از رفتن به مزرعه وقتی خوشم می آمد كه همراه پدربزرگم می رفتم. زيرا پدربزرگم برايم خيلی چيزها را تعريف می كرد. به من می گفت كه «بايد كاركرد، زيرا بايد كار را آموخت، ولی بايد سرگرمی هم داشت. نگاه كن اين ريشه خيلی سفت است، و اگر آن را خشك كني، می توان با آن گيتار ساخت». به عبارتی خيلی ها در مزرعه بازی هم می كنند. طبيعی ست كه در همان حال با آن تضاد هم دارند، زيرا می گويند كه چون هيكل كوچكی داريم، به مزرعه كه می رويم، ذرت كول را می خراشاند و پس از عرق كردن جايش وحشتناك می سوزد. پس همه چيز هم دلپذير نيست. اما من به آن به عنوان بخشی از پرورش آنها نگاه می كنم. اجباری دركار نيست. كودكان تعريف می كنند كه پدرانشان می گويند كه بايد رفت. و چون می خواهند مانند پدران خود باشند، می روند. ولی اگر نروند هم هيچ اتفاقی نمی افتد. بنا بر اين در خانه می مانند و اين بار مادرشان می گويد كه كمكم كن و آب بياور، و يا ذرت را آرد كن. خوب آنها مزرعه را به آرد كردن ذرت، ترجيح می دهند و در اولين فرصتی كه حواس مادرشان پرت باشد، جيم می شوند. بعد می روند می گردند و كوشش می كنند كه همزمان با پدر به خانه باز گردند تا دچار تأديب مادر نشوند. طبيعی ست كه انسان از بيرون هيزم كشيدن آن ها را می بيند، و گمان می كند كه تنبيه است، به نظرم حمل هيزم حتی برای پدران تنبيه باشد. اما بچه ها آن را اين طور نمی بينند. آنها حتی در حمل هيزم هم سرگرمی خودشان را می يابند. اين مخلوطی ست از كار و بازي، زيرا بخشی از آموزششان است. آن ها بايد كار با قمه را بياموزند. هركسی جای زخم قمه، از دوران آموزش، را دارد. از سه چهار سالگی شروع می كنند به ياد گيری استفاده از كج بيل. می گويند پيرها به آن ها كج بيل هائی را می دهند كه بر اثر استهلاك كوچك شده اند. اين شيوه ايست كه اين جامعه برای آموزش و پرورش مردم خود دارد. بنا بر اين از نظر من اين تنبيه يا كار نيست. يا حد اقل به همان مفهوم كه در شهر ها و در مكيلاها از استثمار كودكان شاهديم. بلكه در اين روستاها واقعاً بخشی از آموزش كودكان است. و از دوازده سالگي، مرد به حساب می آيند. از دوازده سالگی بالغ هستند و اين موضوع را هر انتروپولوگی هم تصديق خواهد كرد. گوئی ديگر روان دارند، به خوبی نمی دانم كه از چه كلمه ای استفاده كنم، به هر حال در روستاها به عنوان عضو جامعه محسوب می شوند، و در جلسات از حق رأی برخوردارند.

در مورد كارهای جمعی وضع چگونه است؟

آن ها وظيفه هم دارند. روشن است، از وقتی دوازده ساله می شوند هر روز وظيفه بيشتری بر دوششان است. ولی از طرف ديگر اين وظايف آن قدرها هم خشك و اجباری نيستند.

بازگرديم به مسئلهً زنان: آن گونه كه شما گفتيد پروسهً تغيير آن ها بسيار طبيعی بوده. می توانيم تصور كنيم كه زنان هم با شما در مورد مقاومت مردان در برابر باز شدن فضای بيشتری برای زنان حرف زده اند، آيا كسی زنانی را كه در فعاليت ها بيشتر شركت دارند، طرد كرده؟ مقاومت اين دسته از مردان كجا خود را نشان داده؟ چگونه زنان بر اين مقاومت غلبه می كنند؟

آري، گمان می كنم كه مثلاًهمين چيزی را كه فمينيست های مرتبط با حزب كمونيست برايم تعريف كردند، خودش نشانهٌمقاومت شديدی است. و هميشه تا حدی مقاومت وجود دارد، حتی در بين خود زنان. دست برداشتن از دامن كار ساده ای نيست. با دامن فقط دامن نيست كه مطرح است، خيلی چيزهای ديگری نيز در رابطه با نقش سنتی آنها مطرح است. حتی وقتی با فرمانده رامونا حرف بزني، می بينی كه او هنوز هم دركی سنتی از نقش زن دارد. اين در شرايطی است كه خود او اين پروسه را پشت سر گذاشته، با وجود وضعيت و شرايط شخصی او…

خوب نمی فهمم كه چرا در ارتش زاپاتيستی طرحی وجود نداشت. اين تغيير بيش از آن كه از طرف ارتش زاپاتيستی باشد، از سوی خود آن ها بود، متعلق به خود آن ها بود، بنا بر اين مقاومت در مقابل چيزی كه خود زنان بوجود آورده بودند، خيلی دشوار بود. جزئی از جامعه بود، از درون خود روستا برآمده بود. بنا بر اين مقاومت مثل اين بود كه عليه روستا عمل كنند. با وجود آن كه اين تغيير برابر بود با بريدن از سنت هايشان و از عقايدی كه داشتند. جور ديگری نمی توانم توضيح دهم.

من شاهد مقاومت چشمگيری نبوده ام، ولی در عين حال يك نوع مقاومت شرم آگين وجود دارد. زيرا اگر مردی بگويد كه ماچوی شرمگين [مردسالار شرمگين] است، و يا اگر زنی به او بگويد كه او مردسالاری شرمگين است، خود آن مرد خجالت زده می شود، زيرا وی حق ندارد مردسالار باشد. با وجود آن كه در واقع هست. پس، از آن جا كه متعلق به خود آن هاست، چيزی ست از خود، اگر آن را به عنوان سنت می ديدند، به سختی می توانستند ردش كنند.

مسلماً آن گروهی كه از خارج از منطقه وارد روستا شده بود تاEZLN را پايه ريزی كند، در مقابل خود روستاها، نقشی بسيار نوگرا داشته. برای ما جالب است بدانيم كه اين گروه اوليه چگونه تأثير گذاشت و چگونه به مردم نزديك شد.

من معتقدم كه برعكس بوده. به عبارتي، آن گروهی كه به قول شما از خارج آمده بود آنقدر كوچك بود كه نمی توانست خيلی هم از خارج باشد. يعني، احساس می كنم كه ما توسط روستاها جذب شده بوديم و خودمان هم با كمال ميل اجازه می داديم كه جذب شويم، به علاوه ما چيزی نداشتيم. حد اقل در مورد شخص خود من اين طور بود، و شايد در مورد ديگران نيز. ولی خود من خارج از منطقه هيچ چيز نداشتم. تنها چيزی كه داشتم يك پروندهً پليسی بود. حتی رابطه ای با خانواده در كار نبود. در عين حال آنقدر دور بودم كه ديگر مشغوليتم نبود. خوب، من شغلی هم نياموخته بودم، شوهر نداشتم، بچه نداشتم، مطلقاً هيچ چيز نداشتم. شايد برای شخصی كه می توانست چيزی داشته باشد، حدا اقل اميدي، يا امكانی برای آينده، اين منطقه برايش جالب نمی بود. تاريخ يا آينده ای بود كه برای كسی جالب نبود. ولی من كه آنقدر تنها، خسته و بی مصرف بودم، آن جا به كار می آمدم. احساس می كنم، و به شما می گويم (شايد دارم زياد از تجربهً شخصی ام حرف می زنم)، ولی با اين حال احساس می كنم كوله باری كه داشتيم به درد بعضی كارها می خورد، با اين حال ما جذب شده بوديم. يعنی تجربهٌمبارزات مسلحانهٌسال های هفتاد، سازمان استالينيستي، نظامي، عمودی و غيره، بخشی از توشهً ما بودند. اما اين روستا ها بودند كه ما را جذب كردند، كه ما را در خود فرو بردند و تغيير دادند. آری ما را هم تغيير دادند و هم ندادند، خود من، به عنوان مثال، هرگز زبان نياموختم، بيش از ده سال آن جا زندگی كردم ولی وقت نشد. احمقانه است، می توانم عقب افتادهً فكری به نظر برسم، ولی اين نوعی بيان مطلب است، من جزو جامعه هستم ولی ديگرگونه ام. يعنی از گذشته ام و شخصيتم استعفا نداده ام، و لازم به گفتن نيست كه تا چه حدی فرهنگ بوميان را ستايش می كنم، با اين حال جور ديگری هستم. علاجی هم نيست، آن ها هم مرا همين طوری پذيرفتند، ديگر گونه و هر چه را كه می شد از من بگيرند، گرفتند.

موضوعی را كه مطرح می كنيد يك بار در مصاحبهً ماركوس با يك گروه اروگوئه ای خوانديم، او می گفت:«ماركسيست لنينيست آمديم، و اين جا آموختيم كه بومی بشويم». به نظر می رسد كه داريم از دو چيز مختلف حرف می زنيم، ما در اين لحظه منظورمان زنان اند. برای مثال در مناطقی كه می رويم، زنان قبلاًحق تصاحب زمين نداشتند، و امروزه دارند. سؤال اين است كه اين تأثير چه چيزی ست؟ يعنی تغييری كه در زنان مشاهده می كنيم، از كجا آمده؟

قضيه از اين قرار است كه نقش آنها ديگر در جامعه عوض شده. يعنی اين طور نبوده كه اگر كسی فكر كرد كه خوب است اين حق به آنها داده ميشود، و لذا به آنها عطا شده. امروزه رابطهً آنها با ساير سازمان های توده اي، و با اقشار ديگر اجتماع در مناطق ديگر، بسيار گسترده تر و بسيار سياسی تر است. اما فكر می كنم كه تغييرات در درون به خاطر دلايل درونی بوجود آمدند. به دليل نياز دروني. بايد گفت كه اگر وضع عوض نمی شد، زنان نمی توانستند كمكی باشند، به اين مفهوم كه مسؤليت بيشتری داشتند؛ وقتی بيشتر می دانند، مسوليتشان بيشتر است. و آنها اين مسؤليت را می پذيرند، و بعلاوه عضو ارتش هستند و بخشی از رهبری جنبش اند. لذا طبيعی ست كه خواستشان بيشتر شود. اين وضعيت از كجا آمده؟ شايد از بيرون، و شايد هم از درون، نمی دانم. يعنی اين مسئله را كه آنجا زنان می توانند مالك زمين باشند، نبايد با مالكيت سرمايه دارانه و خصوصی زمين اشتباه گرفت. يعنی از يك نياز می آيد، از نياز زنان در داشتن حقوق برابر با مردان. با وجود آن نمی توانم پاسختان را بدهم. كوشش كردم به خودم و به شما پاسخ اين سؤال را داده باشم كه تغيير از كجا آغاز شد. از كجا زنان شروع به همراهی كردند. من احساس می كنم كه امری طبيعی بود. مثل هرچيز ديگری كه به خاطر نياز به ادامهً حيات سياسی پيش می آيد.

آن چه شما مطرح می كنيد اين است كه اين تغيير بر اساس اين كه شخصی با بحث زنان را قانع كرده تا وارد مبارزه شوند، پيش نيامده، بلكه يك پروسه بود. و زنان شروع به علاقه مند شدن و دخالت گری كردند. علاقه مند شدند و بعد شروع كردند كه نقشی ديگر و مسؤليتی ديگر بخواهند. اين طور نيست؟

به مسؤليت خود عمل كنند. گمان می كنم كه اين طور بود. قضيه خيلی پيچيده است. اگر بگوئيم كسی از بيرون آمد، به آن ها گفت كه چكار كنند، و همه چيز عوض شد، بسيار ساده انگارانه خواهد بود. هم چنان فكر می كنم كه اين طور نبود. افراد زيادی آمدند، آن جا جزيرهً ايزوله شده ای نبود. منطقه ای بود بسيار دور افتاده و فراموش شده، اما با اين حال بسياری افراد به آن جا می رفتند، افرادی از چيلپنسينگو، وابستگان به كليسا، خلق شناسان، به هر حال خارج از جهان نبود. خود من هم در حالی كه از چنگ پليس می گريختم، و در جستجوی ياران سر به نيست شده ام بودم به آن جا رفتم. تازه آنقدر به شهر نزديك بود كه انسان را به شك می انداخت. يك تا دو ساعت از شهر دور می شدي، و ناگهان از نظر روابط اجتماعی و رابطهً بين انسان ها، يك قرن به عقب باز می گشتي. همان طور كه گفتم فمينيست ها هم بيش از يك بار به منطقه رفتند، پس از قيام نيز باز به آن جا رفتند، تا در بحث های در مورد قانون زنان شركت كنند. بحث های طوفانی ای كه زنان دهقان نيمی ازآن راهم سر در نمی آوردند. نه از آن جهت كه احمقند، بلكه به آن خاطر كه به اندازهٌكافی زبان اسپانيائی نمی دانند. هر اندازه هم كه بحث كامل و روشن باشد، تنها با حرف زدن نمی توان كسی را قانع كرده، به چنين تغييری كشاند.

كمی از حق تصاحب بر زمين حرف زديم، اين پروسه و شركت رفقای زن در مبارزه و تأثير زنانی كه از شهر ها آمده بودند، چه تغييرات ديگری در زندگی روزمرهً زنان ايجاد كرد؟

من شاهد آن بودم كه مردان آشپزی می كردند، گاهی بسيار بد آشپزی می كنند، كه طبيعی ست. آنها را به ياد می آورم و بيماری های معده ای مان را. زيرا مردان تجربه ای نداشتند، گاهی غذا را آنقدر در كنار اجاق می گذاشتند تا خراب می شد. به نظر می رسد كه حالا وضع فرق كرده. ديگر سال های زيادی ست كه آشپزی می كنند. ولی برای مثال، چنين چيزهائی هرگز قابل تصور نبودند. خود رفقا به من گفته اند كه اولين دفعاتی كه در سال های هفتاد از روستاها بيرون می رفتند، وقتی مجبور بودند نان خود را گرم كنند، شرمشان می شده، با آن كه كاملاً تنها بودند. يعنی تهيهً غذا برايشان عملی شرم آور بود. از كودكی آن ها را اين طور تربيت كرده اند كه هميشه زنان به آنان خدمت كنند. اين تغييری ست ظاهراً بی اهميت، ولی در ميان خانواده ها بسيار شديد است. پذيرش دنيای زنان بسيار مؤثر است. يكی از تغييرات بسيار چشمگير، بسيار جالب توجه، و بسيار سريع، كنار گذاشتن الكل بود. بسياری زنان از اين حرف می زنند كه مردانِ مست كتكشان می زدند، با آنان بد رفتاری می كردند و به علاوه پولی را كه همه با هم بدست می آوردند، هدر می دادند. برای زنان اين امر عادلانه نبود. لذا يكی از خواست های بلافاصلهً زنان اين بود كه در روستاها مشروبات الكلی به فروش نرسد. هم پياله شدنِ پوچ (نوعی مشروب محلي) جزو مراسم مذهبی به شمار می آمد. پس در اين مورد هم تغيير بزرگی صورت پذيرفت.

به نظرم می آيد كه اشكال دمكراتيك بيشتری در درون خانواده ها شكل گرفته. در سابق همهً كوشش بر اين بود كه به اندازهً تمام سال ذرت وجود داشته باشد، حالا مخارج بيشتر شده و بنا بر اين هر كسی بايد چند ماهی را نيز كار كند. در سابق تصور اين كه زنان كار كنند، امری غير عادی بود، در حالی كه حالا زنان در كئوپراتيوها، يا روی بی سيم ها كار كنند، كه به معنی داشتن آمادگی فنی ست. قبلاً از اين خبرها نبود. اگر در گذشته كسی به مدرسه می رفت، مرد بود، حالا زنان نيز به مدرسه می روند. نمی توانم بگويم كه شرايط در مناطق زاپاتيستی تا چه حدی پيشرفته است، ولی با اين حال می توان گفت كه چه در درون ارتش زاپاتيستی و چه در روستاها، زنان هميشه بايد از فضای خود دفاع كنند.

در بسياری از كشورها، بخصوص در آمريكای مركزي، كه به لحاظ جغرافيائی و فرهنگی به مكزيك نزديك است، برای مثال در السالوادر، زنان در درون جنبش چريكی دستاوردهای زيادی داشته اند. ولی به محض پايان يافتن جنگ، اكثر زنان می بايستی به آشپزخانه هايشان باز می گشتند، آيا EZLN چنين امكانی را پيش بينی می كند؟ و آيا می كوشد كه تجربهً السالوادر در مكزيك تكرار نشود؟

به نظرم می رسد كه بازگشت به گذشته بايد بسيار سخت باشد. يادم می آيد كه يك بار در اين مورد بحث داشتيم، اما اين متعلق به دوران قبل از شكل گيری ارتش زاپاتيستی ست. با گروهی از زنان حرف می زديم كه چگونه می شود از يك خانهً تيمی كه توسط ارتش محاصره شده، گريخت. رفيق دختری گفت: تنها راه فرار، فرار به جلو است. يعنی وقتی می گوئی كه از همه طرف محاصره ات كرده اند، هيچ راهی برايت نمی ماند، مگر به جلو. چيزی كه شما می گوئيد نيز به همين روال است. يعني، راهی نمی ماند، مگر به جلو، جائی برای رفتن نيست، تنها امكان باقی مانده اين است كه شكستمان بدهند. در اين صورت، مسئلهً زنان هم تنها يكی از مشكلات خواهد بود. در غير اينصورت، به نظرم بسيار بعيد است كه به عقب باز گرديم.

از طرف ديگر مسئلهٌفرهنگی بسيار قوی ست و هميشه منافعی وجود دارد. به همين دليل هم در مذاكرات و بقيهٌمواقعی ای كه فشار هست، حقوق زنان به مسئله ای جانبی بدل می شود. اما اين درست است كه هيچ دستاوردی نيست كه هميشگی باشد.

وقتی دستگيرتان كردند، خيلی سرو صدا راه انداختند كه «معاون فرمانده اليزا» را به چنگ آورده اند ولی بزودی آزاد شديد. ماجرا چه زمانی و چه بود؟

سال 1994 دستگير شدم. همه اش تبليغات بود. فكر می كنم شرايط زمانی اين طور بود كه به هيچ عنوان داشتن يك زندانی نه تنها به نفع شان نبود، بلكه مشكلات زيادی هم بوجود می آورد. طبيعی ست كه از دلايل دقيق آن هرگز با خبر نمی شويم. ما را در شرايطی دستگير كردند، كه داشتيم به پروسهً صلح كمك می كرديم، لذا از نظر افكار عمومی به نفع شان نبود.

خود شما در استان مركزی دستگير شديد؟

من اين جا سكونت داشتم، با يك نوزاد يك سال و دو ماهه. اين تنها فرزندی ست كه دارم. اين جا ساكن بودم و در يك بنگاه خبری كار می كردم. اين يك بنگاه انتشاراتی هم بود (خوب اگر يك شركت بزرگ مثل CNN نباشد،از طريق خبر نمی توانی زندگی ات را بگذراني). كار ديگری كه می كرديم بوجود آوردن شرايطی بود كه كانديدای رياست جمهوری آنزمان و رئيس جمهور بعدي، يعنی زدييو و زاپاتيست ها رابطه برقرار كنند.

زدييو خواستار اين رابطه بود. او می خواست يك كانال موازی با كانال رسمی برای رابطه داشته باشد. می گفتند كه رابط های رسمی منافع خودشان را دنبال می كنند. اين ادعای زدييو بود، من هم گمان می كنم كه همين طور بوده. لذا او در جستجوی رابطه ای مستقيم تر بود و ما به آن كمك می كرديم.

پس دولت شما را می شناخت؟

نه. آن ها مرا نمی شناختند. گمان می كنم كه از وجود خاوير خبر داشتند، اما او را نمی شناختند. چيزهائی می دانستند، اما نه خيلی …. می دانستند كه گروهی است كه به اين رابطه كمك می رساند، اما نمی دانستند كه چه كسانی اند. قضيه از اين قرار است كه با ضربه زدن به ما، به دماغ خود كوبيدند. بنا بر اين گمان می كنم كه از اين نظر خيلی به دردشان نخورد. از طرف ديگر اختلافات درونی قدرت حاكمه را علنی می كرد. يعنی همين كه زدييو با كنار زدن بقيه، در جستجوی يك رابطهٌمستقيم بود. به گمانم اين هم برايشان ناخوشايند بود. ما هم واقعاًعلاقه ای به صحبت در اين مورد نداشتيم، ولی چيزی را پنهان نمی كرديم. وقتی خود آن ها در بارهً جزئيات حرف نمی زدند، ما هم چيزی نمی گفتيم. ما واقعاً چيزی بيش از ياری رساندن به پروسهً صلح نمی خواستيم. گمان می كنم اين اشتباهی بود كه آن ها در محاسباتشان داشتند. فكر می كردند كه از طرفی اين كانال های موازی برای مذاكرات را بر قرار می كنند و شايد از طرف ديگر ضربه ای هم به زاپاتيست ها می زنند تا در شرايط ضعف به مذاكره بپردازند. خوب اين طور نشد، زيرا ضربه ای را كه می خواستند به زاپاتيست ها بزنند، به خودشان برگشت.

در زندان هم هر چه بيشتر ما را نگه می داشتند، كمتر به دردشان می خورديم. برخوردمان با آن ها بدتر می شد و حمايت توده ای بيشتری بدست می آورديم، يك پاسخ توده ای و گسترده. لذا در زندان مزاحم واقعی بوديم، بيشتر از خارج از زندان. آري، بيرون از زندان زندگی سخت است، و زندگی سياسی سخت تر از آن و بايد اول مشكلات روزمرهً زندگی را حل كرد. به علاوه بايد ديگران را يافت، فضای سياسی را باز سازی كرد و… پس، وقت زيادی تلف می شود. تازه پس از زندان مطلقاً هيچ چيز نداشتيم. هر كسي، پس از زندان، از نظر امكانات بسيار ضعيف است. بنا بر اين آزاد كردن ما برای دولت منافع بيشتری داشت.

از شما بسيار سپاسگزاريم.