نشریه شماره16
نگاهی اجمالی به تجربه هند
رادها دسوزا
هشت مارس 2006، در مسیر راهپیمائی با شکوه کارزار لغو کلیه قوانین نابرابر و مجازات های اسلامی، فرصتی پیش آمد تا با رادها دسوزا، همراه هندی راهپیمائی صحبتی داشته باشیم. آنچه در زیر می خوانید بخش هائی از این مصاحبه است که برای چاپ ترجمه و ادیت شده است. – هشت مارس
ه. م. می دانم خسته ای، ولی ممکن است دیگر وقت پیدا نکنیم و مشتاقم از نظراتت و تجاربت بیشتر بهره بگیرم. کمتر پیش میاید که زنان ایران بتوانند از نزدیک با مسائل و مبارزات زنان در هند آشنا شوند. خوشحال می شوم اگر در این فرصت نظراتت را در اختیار خوانندگان هشت مارس بگذاری.
رادها. حتما. منهم همینطور.
ه. م. ترجیح می دهم از زبان خودت، خودت را به خواننده ها معرفی کنی.
رادها. من رادها دسوزا هستم. فعلا بعنوان پروفسور حقوق در نیوزیلند زندگی می کنم. ولی پیشینه مبارزاتی من در جنبش برای حقوق دموکراتیک هند است. من در هند وکیل اجتماعی بودم، یعنی وکیلی که در مرافعات، منافع جنبش های اجتماعی را نمایندگی می کند و از منافع این جنبش ها دفاع می کند. این پیشینه من است.
ه. م. چطور راجع به مبارزه ما شنیدی، و چه چیزی باعث شد به ما بپیوندی؟
رادها. من درباره مبارزه شما از زنان ایرانی دیگری که تبعیدی هستند شنیدم. من اخیرا به لزوم همبستگی بین مردم جهان سوم فکر می کنم. فکر می کنم این همبستگی باید بخش مهمی از مبارزه ما را تشکیل دهد. با جنبش ایران آشنائی زیادی ندارم ولی می دانم که بسیاری از جنبش ها در هند و کشورهای اقیانوس آرام تاکید زیادی بر حمایت کشورهای غربی از مبارزاتشان دارند ولی تماس بین مردم کشورهای جهان سوم و حمایت متقابل این جنبش ها از یکدیگر را بندرت می بینیم. از نظر من مبارزات ما نقاط مشترک زیادی دارند، می توانیم بسیار از هم یاد بگیریم. بهمین دلیل است که من قویا احساس می کنم که ما به یک همبستگی جدی بین مردم جهان سوم نیز داریم. به همین خاطر هم شرکت در راهپیمائی شما برای من بسیار مهم بود.
ه. م. ما هم خیلی خوشحالیم که همراه ما هستی. حمایت بین المللی، بخصوص وقتی کسانی از راه به این دوری میایند تا در این مبارزات کنار ما باشند بسیار دلگرم کننده است. مبارزه زنان یک مبارزه جهانی است و ما هم معتقدیم می توانیم بسیار از خواهرانمان و مبارزاتشان در کشورهای دیگر بیاموزیم. و اضافه کنم که در سخنرانی هایت در طول راهپیمائی به نکات بسیار مهمی اشاره کردی.1
نکته ای که مستقیما به راهپیمائی مربوط نمی شود، ولی جنبش زنان ایران بخصوص اخیرا با آن درگیر است، مسئله ان جی او هاست. می دانم شما مبارزین هندی در این زمینه زیاد تجربه دارید و می خواستم نظرات و تجاربت را در این زمینه در اختیار ما قرار دهی.
رادها. بله. ولی قبل از اینکه به مسئله ان جی او ها بپردازم، می خواهم به اهمیت همبستگی مردم جهان سوم بیشتر بپردازم. این مسئله فقط به جنبش زنان محدود نمی شود و به جنبش حقوق دمکراتیک و مبارزات رهائی بخش نیز بسط پیدا می کند. در کشورهای «جهان اول»، در غرب، مردم باید فقط در یک جبهه بجنگند، علیه ستم سرمایه داری. ما مردم جهان سوم باید در دو جبهه مبارزه کنیم، یکی سنت است و یکی مبارزه ضد امپریالیستی. و چون باید در دو جبهه بجنگیم مبارزاتمان با مبارزات مردم در غرب کاملا متفاوت است. ما باید هم با ستم فئودالی مبارزه کنیم و هم با ستم امپریالیستی.
حالا در مورد ان جی او ها. این سوال مهمی است. چون همه جا، بويژه از زمانی که این به اصطلاح گلوبالیزاسیون شروع شده، می گویم به اصطلاح، چرا که از نظر من گلوبالیزاسیون همان استعمار کهن است. بدون کم و زیاد. همان استعمار است در یک شکل جدید. به هر رو، از زمانی که به اصطلاح گلوبالیزاسیون شروع شده، ان جی او ئیسم را تقریبا همه جا می بینیم. ما می گوئیم ان جی او ئیسم چون تقریبا به یک ایدئولوژی تبدیل شده، یک ایدئولوژی «غیر» و جنبش ها و مبارزاتی را که با هدف تغییر شرایط بوجود آمده بودند فاسد کرده است.
در این زمینه به نکات مختلفی می توان اشاره کرد.
اول اینکه ان جی او ها خودشان را روی یک موضوع متمرکز می کنند، توجه شان را به یک موضوع معطوف می کنند. آب، زنان، و و و بدون اینکه به متن اجتماعی که این مسائل بر آن جریان دارند بپردازند. یکی از نتایج این کار این است که ایجاد همبستگی بین مردم را بسیار مشکل می کند و اغلب حتی اهداف در مقابل هم قرار می گیرند.
دومین مشکل این است که این ها جنبش های اجتماعی را غیرسیاسی می کنند، از سیاست تهی شان می کنند و جائی برای یک نقشه و برنامه برای تغییر اجتماعی باقی نمی ماند.
و سوم اینکه این ان جی او ها کاملا بر پایه پولی که از اهدا کنندگان غربی میرسد استوارند. و این یک وابستگی جدید است که رشد می کند. ما راجع به وابستگی کشورهای جهان سوم به غرب صحبت می کنیم، واقعیتی است که امروزه باخصوصی کردن «کمک» از طریق ان جی او ها نوع جدیدی از وابستگی رشد می کند.
وقتی «سوسیال فروم جهانی» سازماندهی شد و برخی از ما «مقاومت مومبای 2004» را سازماندهی دادیم2 من از خیلی از ان جی او ها و کسانی که در آنها فعال هستند پرسیدم آیا فکر می کنید کارتان به یک تغییر اجتماعی منجر خواهد شد؟ می گفتند نه. پرسیدم آیا فکر می کنید اینها ما را در جهت یک تغییر دموکراتیک متحد می کنند؟ می گفتند نه. می پرسم پس چرا می روید به سوسیال فروم؟ بدون استثنا همه شان می گویند باید آنجا باشیم چون «اهدا کنندگان» آنجا هستند و اگر نرویم بد می شود و....
اینها فعالین هستند، کسانی که در این ان جی او ها فعالیت می کنند. می دانند به جائی نمی رسد ولی می روند چون اگر نروند پول را نمی گیرند .
نکته چهارم اینکه تخصص گرائی3 را وارد کار کرده است. من تعداد زیادی از سازمان ها را می شناسم که دست به ارائه خدماتی زده اند و چون پول خارجی در کار است، باید از دولت اجازه داشته باشند ، بایدبازده داشته باشند، باید گزارش بدهند و دفتر و دستک داشته باشند.... بعد از مدتی همه متخصص می شوند. و در نتیجه به تدریج از توده ها فاصله می گیرند. یعنی یک فرهنگ پول و فساد و سیاست زدگی و جدائی از توده ها را به دنبال دارد.
مشکلات متعددی در رابطه با ان جی او ها موجود است. مثلا نگاه کنید به کشوری مثل بنگلادش. یکی از منابع ارز خارجی برای دولت از طریق بخش ان جی اوست. این هم شد اقتصاد؟ اقتصادی که برای حفظ موازنه ارزی اش وابسته به صدقه از دولت های خارجی است.
ه. م. دقیقا همان وابستگی که گفتی. چون کسی که پول می دهد تصمیم می گیرد چطور خرج شود.
رادها. ما از سال ها پیش کارزاری داشتیم علیه کار کودکان. [کمک خارجی پیشنهاد شد و من مخالفت کردم]. یکی از سوالاتی که از من می شد این بود که دولت های جهان سوم همگی فاسدند، چرا ما باید این پول را رد کنیم. من جواب می دادم در مقابل دولت، هر قدر هم فاسد و بد باشد من بعنوان یک شهروند یک سری حقوق دارم، می توانم در مقابل دولت خواسته بگذارم، حق دارم عوضش کنم.... ولی وقتی یک ان جی او میاید و به بچه هائی که در صنعت قالی بافی کار می کنند پول می دهد، من دیگر در موقعیتی نیستم که خواسته ای مطرح کنم، می گویند باید این کار را بکنی و آن کار را بکنی.... این توانمند سازی4 که اینقدر صحبتش را می کنند در این متن کاملا بی معنی می شود.
ه. م. قبل از اینکه به توانمند سازی بپردازی لطفا کمی در مورد مسئله ای که در مورد تغییر اجتماعی مطرح کردی توضیح بده. ما امروز با شرایطی مواجه هستیم که امید به تغییرات واقعی و پایه ای خیلی کمرنگ شده. و بسیاری، از جمله در جنبش زنان، می گویند اوکی، ان جی او شاید عالی نباشد، ولی از هیچ بهتر است، امکان می دهد یک سری کارها را پیش ببریم و حتی سطح آگاهی را بالا ببریم.
رادها. ان جی او ها؟
ه. م. بله از جمله از طریق ان جی او ها. بحثی که در رابطه با «جامعه مدنی» می شود. البته این بحث بیشتر بحث گرایشاتی است اصولا بیشتر به تغییرات تدریجی معتقدند. و بعلاوه از آنجا که در ایران آن دموکراسی صوری هم که در هند وجود دارد، موجود نیست و حق خواسته گذاشتن در مقابل دولت معنی چندانی ندارد. بنابراین این توهم که شاید بشود با کمک خارجی وضع را بهتر کرد قوی تر است.
رادها. اینجا دو نکته مطرح هست. یکی مسئله تغییر ذهنیت. تغییر تدریجی ذهنیت. مسئله دیگر اینست که کی می خواهد کی را عوض کند؟ تغییر از کجا می آید؟ آنهائی که می گویند در شرایطی که کارهای بزرگتر نمی توان کرد، برخی فعالیت های ان جی اوئی منجر به تغییر می شود در واقع دارند می گویند ما می دانیم برای مردم ایران چه خوب است و چه خوب نیست. ما به شما راه نشان می دهیم و مردم عوض می شوند. تغییر اجتماعی هیچوقت از این طریق بدست نمی آید. مردم باید تغییر را بخواهند. باید از تجربه زندگی خود به آن برسند. نمی توانی بهشان بگویی باید عوض شوید. ولی ان جی او ها فکر می کنند می شوند اینطور عمل کرد. از نظر من این اساسا غیر ممکن است. ما مرتبا با تجاربی روبرو بوده ایم که ان جی اوها می آیند، پول می دهند و می گویند ما می دانیم شما چه لازم دارید و چه چیزی را باید عوض کنید. و زنان باز می روند سراغ همان شیوه های قدیمی. چون اگر تغییر نتیجه تجربه و مبارزه خودشان نباشد دوامی نخواهد داشت.
ثانیا، از کسانی که می گویند به برابری و توانمند سازی معتقدند باید پرسید چطور می شود دیگری را توانمند کرد؟ ما خودمان، خودمان را توانمند می کنیم. نمی شود کس دیگری را توانمند کرد. قدرت پول نیست، نمی شود به دیگری انتقالش داد. کالای قابل انتقال نیست. این نظریه توانمند سازی که ان جی او ها مرتب از آن استفاده می کنند بسیار مشکل دارد. برابری و احترام بر اساس این درک معنی پیدا می کند که ما همگی انسان های متفکری هستیم، موقعیت خودمان را درک می کنیم، برخی بهتر از دیگران نظرمان را بیان می کنیم، بیشتر درس خوانده ایم و ممکن است دیگران این امکانات را نداشته اند، ولی اساسا همگی قوه درک داریم و اگر این را به رسمیت بشناسیم، دیگر چه نیازی هست به اینکه یک عده آدم از جای دوری بیایند و به ما بگویند چه کار باید بکنیم. این بی احترامی به مردم است. اینها از یک طرف از برابری حرف می زنند و از طرف دیگر میایند می گویند من می خواهم تو را توانمند کنم. این برخورد تحقیرآمیز نسبت به مردم است. مثل آمریکائی ها که می گویند می رویم عراق را آزاد کنیم. مثل اینکه مردم خودشان شعور ندارند.
ه. م.البته آزاد کردن به شیوه آمریکائی با تانک و بمب افکن و .... که نتیجه اش را داریم می بینیم. بگذریم از اینکه اصولا تمام این مدت از سرکوب های صدام مستقیم و غیر مستقیم دفاع کرده بودند. در مورد ایران هم به شکل دیگری همین مسئله موجود است.
رادها. دقیقا. و عوامفریبانه هم هست.
ه. م. یکی از مبارزاتی که در هند در جریان است، و آنطور که شنیده ام ان جی او ها هم تا حدی درگیر آن هستند، مسئله مبارزه با سدهای است. شاید باز کردن این تجربه به روشن شدن جنبه ای از قضیه کمک کند.
رادها. اینجا یک چیز را روشن کنم. این موضوع سد خیلی پیشتر از اینها شروع شد. در واقع بعضی از مبارزات جاری در هند به جنبش آزادیبخش بر می گردد. به سال های 1930. مبارزه علیه سد از نزدیک با جنبش دهقانی گره خورده. سد چه می کند؟ زمین را از دهقانان می گیرد.
در هند و فکر می کنم در بسیاری از نقاط خاورمیانه و حتی خیلی کشورهای دیگر که آب، به دلیل اهمیتش در کشاورزی، بخش بسیار مهمی از اقتصاد است، سیاست آبیاری بخش مهمی از سیاست مستعمره سازی کشورهای ماست. یکی از کارهایی که انگلیسی ها در اواخر قرن 17 و قرن 18 در هند کردند این بود که سیستم سنتی آبیاری ما را کاملا از بین بردند. این باعث شد که شاهرگ اقتصادی هند بریده شود. نتیجه اش قحطی بود که به مرگ میلیون ها انسان انجامید. راجع به هولاکوست صحبت می شود، وقتی آب را می بندی و میلیون ها نفر در نتیجه اش، به خاطر اینکه غذا به آنها نمی رسد می میرند، چرا این را هولاکوست نمی گوئیم؟ در مورد سرخپوستان آمریکا هم وقتی زمین را از ایشان گرفتند، همینطور شد. در مورد ما در زمان استعمار آب مسئله خیلی مهمی بود.
پس نباید گفت آب مسئله جدیدی است. با مدرنیزاسیون و جنگ های جهانی و غیره، نیرو و برق مسائل مهمی شدند و در همین رابطه گرفتن زمین از دهقانان برای ساختن سدهای عظیم مطرح شد. جنبش مقاومت علیه این مسئله همیشه موجود بوده است. ولی در طول مبارزه آزادیبخش این مبارزات بخشی از مبارزات آزادیبخش شدند، چرا که این سدها بخشی از پروژه امپریالیستی بودند و مبارزه آزادیبخش یک مبارزه ملی بود علیه استعمار. بعد از کسب استقلال برنامه مدرنیزاسیون ادامه پیدا کرد. بورژوازی هند همان کار انگلیس ها را ادامه داد. چیزی عوض نشد، فقط رنگ پوست حاکمان فرق کرده بود. بخاطر همین هم هست که برخی از ما اسم این تغییر را استقلال نمی گذاریم، می گوئیم دست به دست شدن قدرت.
نتیجتا مشکل زمین و دهقانان و مدرنیزاسیون و غصب زمین از دهقانان چه برای سد سازی باشد و چه برای جاده سازی مشکلی است که همیشه بوده و همیشه هم جنبش هائی علیه این تخلیه ها جریان داشته. طرفداران گاندی در مبارزه ضد سد بسیار فعال بودند ولی معتقد بودند که مسئله را می شود از طریق صلح آمیز حل کرد و مسئله را به هیچ وجه به مسائل وسیعتر مثل سرمایه داری و لزوم تغییرات پایه ای ربط نمی دادند.
پس این مسائل، مسائل جدیدی نیست. فقط به تازگی است که ان جی او ها خودشان را وسط انداخته اند و این جنبش ها را دستشان گرفته اند. تا قبل از سال های 1980، 1990 که ان جی او ها وارد معرکه بشوند این مبارزات علیه سیاست های اقتصادی دولت بود، علیه سرمایه داری و امپریالیسم. ان جی او های غربی آمدند و تبدیلش کردند به مبارزه برای محیط زیست، بدون اینکه مسئله محیط زیست را به مسائل کلان اقتصادی مربوط کنند.
از این منظر می بینیم که چطور کاراکتر این مبارزات را عوض کردند. این شیوه هر مبارزه را از مبارزات دیگر جدا می کند و ایزوله اش می کند.
ه. م. این مشکل سیاست های هویتی است که با رشد پست مدرنیسم به بسیاری از جنبش های اجتماعی ضربه زده است. بسیاری مواقع خواست مبارزات به حدی پائین می آید و پرسپکتیو به حدی تنگ می شود که همانطور که گفتی از مسائل کلان تر و پایه ای تر جدا می افتد و امکان اتحاد با دیگر مبارزات را بسیار مشکل می کند، چون ربط مبارزات با یکدیگر برای فعالین ناروشن می ماند. دولت ها هم در این موارد جای مانور بیشتری دارند. در نتیجه جنبش هایی که بسیار رادیکال شروع کرده اند خلع سلاح می شوند و از هم می پاشند.
در وقتی که باقیمانده لطفا کمی در مورد شرایط و وضعیت زنان و جنبش زنان در هند بگو.
رادها. هند جامعه ایست که به کاست و طبقه تقسیم شده و هردو بسیار ریشه دار هستند. جنبش های مختلف زنان در هند موجود است. اگر راجع به قدرت مردان صحبت کنیم، این قدرت بستگی به موقعیت متفاوت است. معمولا ستم فرهنگی در کاست های بالا با کاست های پائین متفاوت است و در بسیاری موارد زنان کاست های پائین آزادترند. مثلا بیوه های کاست های پائین می توانند ازدواج کنند. اینجا البته در مورد هندوها صحبت می کنیم. زنان کاست های بالای هند سنتا اجازه ازدواج دوباره نداشته اند. الان با وجود اینکه قانون عوض شده و اجازه ازدواج دارند، هنوز جامعه این اجازه را نمی دهد.5 ولی در میان کاست های پائین، زنان بیوه همیشه دوباره ازدواج کرده اند.
مسئله جهیز6 که مشکل بسیار بزرگی است اساسا در کاست های بالا مطرح است. به این شکل که در کاست های بالا برای شوهر دادن دختر باید دختر را با کلی پول روانه کنند والا نمی توانند شوهرش بدهند. در کاست های پائین جهیز به این شکل مسئله زیاد بزرگی نبوده. این در مورد هندوهاست.
در مورد حجاب [در بین مسلمانان] هم همینطور است. زنان دهقان در کاست های پائین خیلی به حجاب مقید نیستن ولی در شهرها از زنها انتظار می رود که حجاب را رعایت کنند، و برقع را. با برقع نمی شود در مزرعه برنج راه رفت، عملی نیست.
ولی در عین حال ستم اقتصادی به کاست های پائین وحشتناک است. و این یک پیچیدگی را وارد جنبش زنان می کند. وقتی راجع به جنبش زنان صحبت می کنیم اولین سوال این است که کدام زنان. بعلاوه در هند یک قشر بسیار مدرن و تحصیل کرده که کاملا هم به انگلیسی مسلط هستند وجود دارد. مشکل بتوان یک شعار واحد پیدا کرد.
چند مثال بزنم در مورد اینکه چطور تکنولوژی به زنان ستم می کند. یکی مسئله سقط جنین است. زنان طبقات بالا به این مسئله به عنوان حق تولید مثل، حق کنترل بر بدن خود نگاه می کنند. مثل جوامع غربی. و این واقعیتی است چون زنان باید روی بدن خود و روی حق تولید مثل خود کنترل داشته باشند. ولی این فقط در صورتی مطرح است که تو حق تصمیم گیری در مورد بدنت به طور کلی را داشته باشی. در هند زنان طبقه مرفه حق سقط جنین می خواهند. این جامعه ایست که پسر در آن خیلی ارزش دارد. مردم پول زیادی ندارند و می خواهند خانواده کوچکتر باشد. جنین دختر را سقط می کنند. دموگرافی در حال تغییر است و وضع دارد ابعاد خطرناک به خود می گیرد.
ه. م. این از آن مواردی است که نوع تغییر کردن قانون اهمیت دارد. قوانین توسط خود مردم و از طریق مبارزه شان عوض می شوند و یا یک آدم به اصطلاح مدرن میاید و از بالا یک سری قانون را عوض می کند.
رادها. من اینجا بعنوان یک حقوقدان صحبت می کنم. حق مسئله ایست که در فرهنگ غرب خیلی ریشه دارد. حق امکان را مطرح می کند. وقتی می گویند حق سقط جنین داری به این معنی نیست که حتما باید سقط جنین کنی، یا نباید بکنی. به این معنی است که امکانش موجود است. ولی به این معنی نیست که این حق شرایطی را بوجود میاورد که زنان بتوانند تصمیماتی بگیرند که با انسانیت و حرمتشان خوانائی داشته باشد. پس این حق به خودی خود زنان را توانمند نمی کند. باعث تغییر زنان نمی شود. یک امکان بوجود میاورد. و بین امکان و واقعیت تفاوت هست. و به همین دلیل ما که به سوسیالیسم معتقدیم به متن مسائل نگاه می کنیم. ما می خواهیم شرایطی را ببینیم که اینها واقعی است و نه فقط یک امکان. حق سقط جنین در هند مثال خوبی در این زمینه است. و امروزه در این زمینه زنان شدیدا مورد استفاده قرار می گیرند و این حق خود تبدیل به شکل مهمی از استثمار شده است.
یک مثال دیگر تلفن دستی است. تلفن دستی یک چیز مدرن و قشنگ است که همه می خواهند داشته باشند. ولی تاثیری که می تواند بر زندگی زنان داشته باشد وحشتناک است. امروز در هند مردها می گویند برای طلاق دادن کافی است اس ام اس بفرستیم. سه بار که تکست طلاق می فرستی، زنت را سه طلاقه کرده ای. به همین دلیل بسیاری زن های مسلمان در هند نمی خواهند تلفن دستی داشته باشند.
ه. م. به هر حال تا وقتی روابط نابرابر هست، تمام ابزار و پیشرفت های تکنولوژیک می توانند در خدمت نابرابری در بیایند. در غرب هم این مسئله هست. امروز برای برخی تلفن دستی ابزاری شده برای کنترل اینکه در هر لحظه کجا هستی و چه می کنی.
رادها. البته چون هند یک کشور سنتی است، زنان اصولا جای زیادی نمی روند. در بهترین حالت می روند خانه مادرشان که خیلی مردها حتی این را هم قبول نمی کنند. درست قبل از اینکه من به این سفر بیایم یک بحث مهم در تلویزیون مطرح بود درباره زنان مسلمان و اینکه آیا سه طلاقه کردن از طریق تلفن دستی شرعی است یا نه. و ملاها میامدند در تلویزیون و تائید می کردند که شرعی است.
این هم مثال دیگری از اینکه تکنولوژی در یک متن اجتماعی متفاوت چه عواقب معوج و ستمگرانه ای به دنبال دارد.
می بینیم که مسئله رهائی زنان را نه می شود به امکاناتی که حقوق لیبرالی بورژوائی تامین می کند محدود کرد و نه به رشد تکنولوژی. باید به واقعیت مسئله توجه کرد و متن اقتصادی اجتماعی آن هم بسیار مهم می شود. والا ستم در اشکال نوین و متفاوتی ادامه پیدا خواهد کرد. اینجا مسئله طبقاتی بسیار مهم می شود هر چند که به این هم محدود نمی شود....
توضیحات:
1 برای آشنائی بیشتر با نظرات رادها دسوزا رجوع کنید به شماره 15 هشت مارس.
2 برای توضیح بیشتر در این مورد رجوع کنید به هشت مارس شماره ....
3 Professionalism
4 empowerment
5 رجوع کنید به نقد فیلم «آب» در همین شماره
6 dowry